—Es una pregunta necesaria. En realidad, esa idea del Fidel jesuita que desarrollo y uso como clave de interpretación del régimen dentro de la fenomenología de los populismos latinoamericanos no es nueva: la intuición de que la visión del mundo, mucho más que la ideología estructurada, fue esencialmente de tipo jesuítico, de que el tipo de orden político y social fuera una renovación de las misiones del Paraguay. Esa idea del Reino de Dios en la Tierra es una idea que muchos autores, en especial cubanos, han desarrollado. Sobre el marxismo de Fidel, conocemos muchos documentos diplomáticos de los aliados de Europa del Este en los que se tiraban de los pelos, porque este hombre, Fidel, no tiene nada que ver con el marxismo científico; esos aliados de Europa del Este no conocían su pasado hispánico, su antropología. (Nikita) Kruschev lo llama con acierto “un español”. El marxismo tan exhibido de Fidel es de los años 70 y 80, cuando la alianza con la Unión Soviética, pero a la caída de ésta, el último y no tan el último Fidel, el de los últimos veinticinco años, es un Fidel explícitamente cristiano, católico. Y Fidel, que encuentra en la Teología de la Liberación a un compañero de camino, escribe su famoso libro con Frei Beto. Allí lo dice muy claramente: si la Iglesia creara un Estado, lo haría sobre el modelo cubano. Claro que es al revés: Fidel tomó el molde antiguo de la Iglesia, que tuvo Estados durante siglos. El ego de Fidel le impedía reconocer esto. Es el “hilo rojo” de su vida. Hay que aclarar que el cristianismo se puede conjugar de formas muy diferentes, como el liberalismo, que también es hijo del cristianismo. El de Fidel es un cristianismo integral, antiliberal. Cada uno construye con los materiales de su pasado. Nadie inventa cosas totalmente nuevas, los materiales del pasado de Fidel eran la España rural, la cristiandad católica, esto aparece todo el tiempo. Vengo de una familia comunista y no es que en Italia de repente, después de la Segunda Guerra, el treinta por ciento se transformó en marxistas doctrinarios, que leyeron los clásicos del marxismo. Mi papá y mi mamá no eran marxistas doctrinarios, tenían la primaria. Tenían un imaginario, un sistema de valores de tipo cristiano-católico sin dudas, y el tránsito fue al comunismo porque era su forma secularizada de vivir los valores de la cristiandad. Para Castro, el comunismo es el nuevo cristianismo; lo dijo literalmente, así que nadie debería sorprenderse. Sí deberían sorprenderse de la borrachera ideológica que hubo durante décadas: esta es la verdadera insensatez que llevó a pensar que el marxismo-leninismo no tenía nada que ver con el pasado católico.
—Y sí, absolutamente. De hecho, el joven Fidel era conocido en la universidad por participar de grupos católicos que hacían política con la pistola; la vida universitaria cubana era violenta, él fue acusado de por lo menos dos asesinatos. Y eran grupos católicos universitarios. En los años 40 eran falangistas; a Fidel Castro todos lo recuerdan en el colegio jesuita de La Habana, y esto hay que aclararlo: no es que “estudió con los jesuitas”, los jesuitas fueron su familia durante doce años. Vivió internado, primero en Santiago y luego en La Habana, y los jesuitas lo reconocieron como uno de los suyos, y él también se reconoce como puno de ellos; lo habían formado, habían sido su familia. Conocía de memoria los discursos de Primo de Rivera, también conocía los de (Benito) Mussolini. Cuando un amigo de Fidel lo va a visitar al Habana Hilton (que él llamaba Habana Libre) después de tomar el poder, en el 59, ve un libro de discursos que él usaba (Fidel daba largos discursos todos los días) y eran los discursos de Perón, no los de Lenin o Engels. En realidad, esta es la escuela de Fidel, el nacionalismo hispánico, cristiano, jerárquico, corporativo, con un Estado ético que tiene la finalidad de evangelizar a la población. Pero Perón llegó al poder en el 43, cuando todavía sobrevivía la fantasía fascista —y en el mundo hispánico sobrevivió el modelo fascista: recordemos a Franco y Salazar—, en tanto Fidel es de otra generación y no tiene otra alternativa al mundo capitalista anglosajón que el comunismo. El fascismo cae con la Segunda Guerra, sería antihistórico pensar en reflotar el fascismo en aquellos años. Todo el mundo católico vive una transformación, también en Argentina los movimientos que habían sido corporativistas y fascistas en los años 30 se vuelcan al marxismo, pero uno cristiano: el marxismo fue la nueva gran alternativa al enemigo de siempre, el liberalismo, el gran secularizador el que descristianiza la sociedad. Ésa es la trayectoria de Fidel Castro como la de miles de militantes y sacerdotes en América latina y también en Europa. Muchos sacerdotes de la Teología de la Liberación venían del mundo fascista, falangista. El casamiento de Fidel con el marxismo, leído a través del filtro jesuita, no es una trayectoria individual ni original, es la trayectoria de una generación. En Argentina, todos los peronistas-marxistas se forman en las parroquias. Los primeros militantes peronistas que viajan a Cuba después de la Revolución no dicen “que maravilla el marxismo cubano”, sino “vimos reinar un régimen político basado en los valores del Evangelio”. Repito, no hay nada sorprendente en esto. No digo que no fuera marxista, sino qué clase de animal político era, y adoptaba una forma secular de un imaginario cristiano.
—En América latina hubo una experiencia democristiana exitosa, pero limitada: en Chile, en Venezuela... En Europa fue mucho más importante, casi dominante. Pero Cuba, que era el país más desarrollado del Caribe, derivó en esta aventura del castrismo católico-comunista, ¿por qué le parece que no fue más extendida la experiencia democristiana en América latina?
—Es cierto, Cuba en el Caribe era como Argentina en el Cono sur. Pero tenía grandes diferencias internas. Fidel encarna la reacción, y esta es la palabra justa: del Oriente cubano, la Cuba rural hispánica, católica y tradicionalista, en contra de la parte moderna que es el Occidente de La Habana. Y la modernidad es pecado en esa visión tradicionalista y cristiana del mundo. Además, está penetrada, verbo elegido por Fidel, por la civilización protestante y anglosajona. Es el vicio, la palabra maniquea tan usada por Fidel. Volver a la cubanidad es el triunfo del Oriente sobre el Occidente de Cuba, de la virtud sobre el pecado. La cubanidad reside en los guajiros, los campesinos pobres del Oriente, que encarna la moral tradicional. Lo mismo pasa en todos los populismos: los “cabecitas negras” del peronismo, por ejemplo, que reivindican la Argentina del terruño contra la capital cosmopolita y pecaminosa. En México los campesinos de la revolución luchan contra la ciudad. Chávez hace lo mismo, viene de los Llanos de Barinas contra la corrupta capital, Caracas. Hace poco el presidente argentino Fernández habló de la capital opulenta como fuente de corrupción moral. El tema de las DC (democracias cristianas) es de grandísima relevancia histórica. Primero, no olvidemos que la DC en Europa florece como fenómeno político después de la Segunda Guerra. Para que florezca tiene que caer el fascismo. Porque el fascismo era heredero de una visión religiosa, en las antípodas de la visión liberal del mundo que se basa en la separación de la esfera espiritual de la política. La DC acepta este elemento de base, así que es un partido de inspiración católica, pero termina siendo un separador entre la esfera religiosa y la política. Permite la autonomización de la esfera política. Y no casualmente surge en América latina allí donde se desarrollaron las instituciones liberales democráticas, en Uruguay, Chile, Venezuela. En el resto no, porque nunca derrotaron realmente al fascismo. Y al sueño de una sociedad con unidad orgánica, donde la política no es separada de la religión, ni la fe de las instituciones, ni el individuo de la comunidad. Un sueño común a muchos filósofos, como Jean-Jacques Rousseau: antes del pecado original, el pueblo estaba unido, armónico. Este es el gran sueño y mito de los populismos, allí donde el liberalismo fue derrotado como en México, en Argentina, en Cuba. Son fenómenos que quieren reconstruir el fenómeno mítico del Reino de Dios en la Tierra. Es lo que hizo el peronismo, que ocupa ese lugar político y “no permite” que exista una democracia cristiana. Su misión es la restauración de la cristiandad medieval. Fidel quiere hacer lo mismo. Él no le dice a la sociedad “vamos a reformar”; no, es un Papa: les dice a los cubanos “van a vivir el Paraíso”, y esto es textual.
—En estos últimos 30 o 40 años ha habido una decadencia notoria del catolicismo y una secularización muy fuerte en América del Sur. Hay una gran indiferencia hacia la religión católica, pese al boom del Papa Francisco. Se vio en Chile durante la gira del Papa, porque Chile se ha vuelto una sociedad mucho más secularizada en pocos años. En este contexto nuevo, sería muy difícil que este cristianismo católico progrese.
—Primero, veamos qué significa secularización y su relación con nuestro imaginario político. Se ve en Europa, con sociedades mucho más secularizadas que las latinoamericanas, pero esto no impide que estemos frente a fenómenos populistas identitarios, que ven la participación política como un plan de tipo religioso. Los sociólogos miden la secularización, calculan cuántos van a misa, cuántos se bautizan, etc. Si lo vemos así, están cada vez más secularizadas las sociedades. Pero en América latina las capas sociales a las que apuntan los populistas son menos afectadas por esto, no tanto porque participen de una vida sacramental, sino por falta de acceso a una instrucción de tipo laico, a una autonomía vivencial a través del trabajo, porque viven marginadas, sin trabajo formal, sin disfrutar de derechos y son mucho más sensibles a una visión salvífica. Pero más allá de ellos, vemos en las universidades a jóvenes entusiasmados con estos fenómenos populistas con sesgos caudillistas religiosos muy obvios ¿Cómo se explica? Pienso que la secularización no se mide simplemente por la participación en la vida de las instituciones religiosas. En el mundo contemporáneo, las instituciones religiosas tradicionales han perdido en gran medida su función, pero esto no significa que la política no sea deudora de la liturgia, de los valores, de la visión del mundo, de las instituciones tradicionales. La categoría conceptual de “religión política” que empieza a aplicarse a los fenómenos totalitarios de entreguerras, se aplica muy bien ahora. Es una forma de sacralización de la política que se ve en estos fenómenos populistas. Muchos jóvenes que se creen muy secularizados porque no van a misa ni bautizan a sus hijos, en su actuación política tienen una visión totalmente sacralizada. Son los fanáticos religiosos de hoy, el fundamentalismo de hoy es de tipo político, viven la política como religión. Nos falta mucho camino en la secularización de tipo político.
—¿Se refiere a Podemos en España y a los jóvenes que en Estados Unidos voltean estatuas?
—Es difícil, y sería arbitrario de mi parte hacer esos señalamientos. Pero cuando vemos en Europa a Podemos, a las huestes del kirchnerismo en Argentina, en Italia a algunos grupos del Movimiento Cinco Estrellas, a los jóvenes organizados por el chavismo, sí que pienso en esto. De EEUU no tengo un conocimiento suficiente de las protestas. Pero todas esas protestas tienen un fundamento social real, ojo. En EEUU se oponen a un gobierno que tiene una visión proto religiosa, basada en un imaginario evangélico de acuerdo con el cual la autoridad política tiene la ambición de tener una iluminación religiosa. Donald Trump se inserta en una tradición populista evangélica muy fuerte en EEUU; no es un gobierno liberal en sentido filosófico ni de lejos. El mismo caso de Bolsonaro en Brasil. Esa galaxia tiene una idea de la política como redención y la creación del Reino de Dios en la Tierra. Y tantas veces en nombre de valores tan altos se sacrifican los derechos y hasta la vida de las personas.
—En el caso de la competencia de las religiones, vemos el avance de las iglesias evangélicas en América latina: le han ganado feligreses a la Iglesia católica ¿Esta es la repuesta del capitalismo sajón al catolicismo hispánico, visto en este cuadro?
—No sé si tanto, pero entiendo que muchas de estas confesiones les proponen a los sectores populares una teología del éxito, una lectura del Evangelio no pobrista, sino de ascenso social, de afirmación individual, de enriquecimiento, etcétera. Por ese lado efectivamente parecería una respuesta de un evangelismo sajón protestante a la tradicional presencia de la Iglesia en los sectores populares. No sé si es la lectura correcta. Creo que hay mucha hibridación religiosa en las periferias latinoamericanas (…) A su vez, la Iglesia católica se seculariza cada vez más. Si uno escucha al Papa, a los obispos, la religión es la última de sus preocupaciones: hablan todo el tiempo de cómo deberían ser las relaciones sociales, la economía, los derechos de las poblaciones indígenas y del calentamiento climático. La política se ha sacralizado y la religión tradicional se ha secularizado.
—¿El Papa Francisco fue el que hizo este viraje? De un Papa teólogo, que hablaba muy difícil, Benedicto, se pasó a uno político que hace estos llamamientos a la ecología, a los pobres, a los pueblos originarios.
—Creo que este Papa tiene ambiciones doctrinarias, no digo que las respete o que su doctrina sea original, pero con sus pretensiones doctrinarias cada vez más expresa una visión muy antimoderna, viene de la tradición del anti-modernismo latinoamericano, que siempre vio en la modernidad, en la civilización, como se decía, un mal. No es el primero que lo piensa, la modernidad como mal, como pérdida de la inocencia, como vicio. Esta idea de que la pandemia nos va a purificar, que la salida de la pandemia no es producir más, sino decrecimiento de la economía y el consumo, la idea de buscar un indígena más puro e incontaminado del mal de la civilización. Es una Iglesia cuyo su drama es cómo gobernar la modernidad, no tiene idea; entonces se imagina un mundo purificado de la modernidad. Volvemos a Pio Nono, a la cruzada contra el liberalismo del siglo XIX. Que mucha izquierda mundial hoy apoye al Papa es algo que nos vuelve a Fidel Castro, que fue un verdadero antimoderno: en la modernización siempre vio una corrupción moral del hombre (…) Mi último libro en Italia se llama El populismo jesuita: Perón, Fidel, Chávez, Bergoglio, que me ha valido muchos insultos y algunos debates. Hay una línea en ese sentido.
—Para terminar con Cuba, muere Fidel sigue Raúl, que no es una figura carismática en absoluto, y ahora Díaz Canel, que es un mero administrador ¿A qué se debe la supervivencia del régimen, cuando cayeron la URSS y Alemania Oriental?
—El régimen cubano es una cáscara vacía desde mucho antes de la muerte de Fidel. Pero ¿por qué debería caer un régimen si tiene todos los poderes en la mano? Tiene la policía, las fuerzas armadas, la economía está totalmente estatizada, los medios, la libreta de racionamiento, los espías que controlan los barrios, y el control de la poca economía moderna… Segundo, el régimen cubano se diferencia de otros porque tuvo siempre una válvula de escape, los EE. UU. La gente disconforme se escapa, desde siempre, cada década tuvo su crisis de emigración. Tercero, es un régimen fundado sobre la fe, tiene sus fieles. Los cubanos, o una parte importante de ellos, cómo podría tener otra visión de mundo si desde hace ¡61 años¡ vienen de una catequización que les dicen que están viviendo en el Paraíso terrenal y a su alrededor acecha el infierno. Puede ser equivocado y un día se va a apagar, y cada vez quedan menos fieles. Pero en algo Fidel tuvo un éxito extraordinario: que la idea de nacionalidad en Cuba termine coincidiendo con su régimen. Es una cuestión de identidad, de pertenencia, de nacionalidad. Pero como todo, se va a caer, se está apagando hace tiempo.
—¿El chavismo es una copia de mala calidad o es otro fenómeno?
—La raíz es la misma, totalmente. O sea: la calidad del castrismo ya es pésima y la del chavismo es de décima, pero el contexto es muy diferente. El chavismo tuvo que construir su reino de Dios sin poder liberarse del régimen anterior, no pudo conquistar el poder por una revolución armada, llegó al poder en la Postguerra Fría, cuando en todo Occidente se exigía la legitimación por elecciones y una mínima división de poderes. Tuvo que construir su edificio disimulando sus intenciones y esto dejó espacios abiertos para los disensos y con una sociedad como la venezolana mucho más compleja, un país de más de veinte millones de habitantes, más diferenciada, no la Cuba de seis millones de 1959. Venezuela tuvo olas inmigratorias, una clase media muy grande, una larga experiencia democrática. El intento es el mismo, pero los instrumentos fueron muy diferentes, hasta que tuvo que sacarse la careta porque no se podía seguir construyendo un régimen “a la cubana” por la vía democrática…
