¿El fenómeno que en el libro llamás “la doble desilusión” es lo que le sigue dando crédito social a Milei a pesar del impacto de sus políticas?
Claro. La idea es que hubo dos fuerzas que gobernaron y las dos fracasaron. Macri asumió con el dólar a 12 pesos y se fue con el dólar a 80, y Alberto Fernández lo llevó a mil. Macri asumió con una inflación de 20% y nos llevó a 53% y Alberto Fernández a 275%. Macri asumió con la pobreza en 25%, la llevó a 36% y Alberto Fernández a 41%. Son diez años de esto. Hay que ser honestos: con el kirchnerismo anterior el nivel de pobreza se había estancado, no estaba aumentando; la informalidad no se lograba bajar del 30% y la inflación sí estaba aumentando. Digo que hay una doble desilusión porque tanto en 2015 como en 2019 hubo una enorme ilusión, porque hubo una enorme ilusión, no sólo en los que votaron a Macri y a Alberto Fernaández. Mucha gente dijo “yo no lo voté pero ojalá que le vaya bien”. Ahora va a venir la tercera desilusión.
Te parece que inevitablemente Milei va hacia ese lugar.
Sí, para mí inevitablemente va a la tercera desilusión. Creo que todos concordamos en que una de las razones que lo hizo ganar es que parece Milei dice todo lo que piensa, que no se guarda nada, que dice la verdad. Una sensación de honestidad, de brutalidad sin filtro. Puede decir que admira a Margaret Thatcher, una criminal de guerra que mató chicos nuestros, familiares nuestros. Esa persona que produce esa sensación no cumplió ninguna de sus principales promesas de campaña. Dijo que con ajustar a la casta se acababa el problema de la Argentina y ajustó a los jubilados, a la clase media y a los trabajadores. Los jubilados perdieron un tercio de sus ingresos, los trabajadores el 20%, la clase media está peor, hay más desempleo y la inflación bajó al 4%. En México, Brasil y Estados Unidos la inflación de 4% es anual, no mensual. Hay un montón de cosas que Milei prometió y no se están cumpliendo. Los votantes moderados de Milei, los no fanáticos, que son la mayoría, hacen cuentas y esperan que lo más duro haya terminado y que venga la otra parte y no viene. El tema es que cuando ellos se acercan a la desilusión lo que ven afuera son los viejos liderazgos y siguen apoyando a Milei. No hay oposición en la Argentina. Hay legisladores elegidos para votar en contra de ciertos proyectos de ley y está bien, pero no hay alternativa política en la Argentina. Por ejemplo, ¿cuál es el plan económico de la oposición para bajar la inflación con justicia social? No hay. No lo hubo en cuatro años de gobierno, no lo hubo en la campaña electoral del año pasado y no lo hay diez meses después de la derrota. Supongamos que viene un dirigente y dice que para que haya justicia social tiene que haber inflación: le preguntaría por qué en Brasil con Lula y en Bolivia con Evo Morales no fue así. No estoy hablando de Italia, Alemania o la España de Pedro Sánchez. Andrés Manuel López Obrador arrasó en las elecciones con un Banco Central independiente, no tiene déficit fiscal, aumentó los salarios y las jubilaciones e hizo una inversión muy grande en infraestructura. Hay gente gobernando países como el nuestro que sí lograron hacerlo.
¿Por qué no se puede aquí?
Porque no saben cómo hacerlo, porque cometen errores, porque creen que la discusión sobre si se da un aumento o no a los jubilados es un problema de voluntad política. No, es voluntad política más plata, porque las reformas y los derechos cuestan plata. Hay que pagarlos. Emitir para crear una universidad porque creés que no hay problema es una forma de no hacer la reforma impositiva.
El drama de la inflación
¿Ves en la última carta de Cristina polemizando con Milei un reconocimiento tardío de esto, un esbozo de rectificación programática?
Para mí lo más interesante de la carta es el último subtítulo. Primero viene la crítica a Milei, después a Alberto —breve, pero muy dura—, y después viene lo que yo llamaría una autocrítica, porque ella dice que el peronismo no supo resolver los problemas de seguridad y educación y no hubo una reforma fiscal. No entiendo por qué no menciona la palabra inflación, creo que es un grave error político. Creo que los economistas que ella escucha le dicen que la inflación es un problema distributivo: si hay mucha inflación y vos como trabajador ganás un 10% menos te subimos 11% el salario y listo. Lo que no entienden los economistas es que la inflación es desquiciante: destruye todo. Destruye las relaciones sociales, las relaciones familiares, genera violencia, impide que haya horizonte, no hay expectativas, no hay certidumbre, no podés planificar, no podés invertir. Los economistas no entienden que la inflación no es un tema económico, es un tema multidimensional integral de la vida humana. Igual, sí me parece un avance y me gustaría —aunque ya lo viví en 2016 y 2017, cuando Cristina lideraba la oposición y dijo cosas muy interesantes— que muchas de las personas más cercanas a ella la escuchen. Cuando yo planteé después de las elecciones que no había autocrítica me dijeron que estaba promoviendo un debilitamiento del movimiento popular y no es así. No es una autocrítica para autoflagelar, es una autocrítica para repensarse y reinventarse. Si Cristina hizo una autocrítica, bienvenida. Pasemos en limpio, construyamos un plan económico sin déficit fiscal, una solución para la educación argentina.
Los economistas no entienden que la inflación no es un tema económico, es un tema multidimensional integral de la vida humana Los economistas no entienden que la inflación no es un tema económico, es un tema multidimensional integral de la vida humana
Formaste parte del consejo de asesores de Alberto Fernández. ¿Que falló en el gobierno del Frente de Todos? ¿Faltó acordar un programa en la previa, la falta de liderazgo de Alberto, el veto permanente de Cristina, un poco de todo? ¿Qué balance te quedó?
Diría tres o cuatro cosas. Primero, no había un plan económico consensuado. En mi opinión, nunca más hay que hacer un frente electoral donde no hay un plan económico de gobierno acordado. El peor punto de esa ausencia es que no había un acuerdo sobre qué hacer con el FMI. Es un absurdo, no había que hacer ese frente. El peronismo tenía que arriesgarse a perder las elecciones pero no ir a un frente para gobernar sin saber qué hacer. Segundo, desde la derrota electoral de septiembre de 2021, cuando se plantean las renuncias de cinco ministros, nunca dejó de haber una interna a cielo abierto descarnada. Masacres. Y eso destruye a cualquier gobierno. Tercero, a mi juicio, y por eso me fui antes que otros, veía un gobierno sin ningún nivel de empatía con el sufrimiento de la gente, sin ningún nivel de sensibilidad hacia el dolor de la sociedad argentina y, por lo tanto, sin ninguna capacidad de dialogar con la sociedad. En política vos hablás y hacés en función de lo que escuchás. No tenés que hacer un acting de que escuchás, sino que realmente tenés que registrar los problemas. El presidente me dijo “fuiste la única persona que me dijo que podíamos perder la elección, preparame los estudios para entender por qué y qué hay que hacer”. Lo hice, nadie estaba de acuerdo conmigo con lo que había que hacer y me fui.
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Foto: LA CAPITAL/Héctor Rio
¿Qué le sugerista a Alberto que había que hacer?
Que había que generar certidumbre fuerte, por lo menos certidumbres cortas. No decir que vas a terminar con la inflación en abstracto, sino decir que el mes que viene va a ser así y el siguiente de esta forma. También había que generar niveles de empatía muy fuertes con el dolor de la gente y nuevas formas de conversación, de participación y de acuerdo dentro del Frente de Todos y definir cuáles eran los grandes pasos a seguir para terminar con el nivel de internismo fuerte que destruía el gobierno.
Milei, destructor de tabúes
Hace unos días una nota del diario La Nación reconstruyó un diálogo a comienzos de año entre Horacio Rosatti y Santiago Caputo, en el que Caputo le pide luz verde a la Corte respecto al DNU 70/2023, Rosatti le dice que Argentina es una república y Caputo le responde que él es Robespierre. ¿Ves que Milei puede ser el momento jacobino de un nuevo orden que quizás no llegue a concretar y venga otro a tomar la posta?
A mí me sorprende que la Corte no haya derogado ese DNU porque obviamente es inconstitucional. La Constitución dice que el presidente no puede legislar. ¿Cómo va a legislar sobre los equipos de fútbol con un DNU? ¿Cuál es la necesidad y urgencia? Yo apuesto lo que quieras que lo van a declarar en constitucional cuando Milei baje mucho en las encuestas. Lo único que le reconozco a favor es que rompió tabúes en la discusión pública. Milei es un gobierno, pero la ultraderecha es una etapa histórica que va a durar mucho tiempo. Quizás gane otro en 2027, pero si no gobierna la ultraderecha va a ser una oposición muy relevante y protagonista en el escenario. Van a estar los trolls, los bots, las fake news, los insultos en la esfera pública argentina, porque así es la etapa histórica global. Trump, Bolsonaro y Vox siguen existiendo. Igual si quieren guillotina, quizás termine como Robespierre mismo, que terminó guillotinado. Para mí el punto más importante es si Argentina se va a atrever a discutir con honestidad y a construir acuerdos estratégicos de mediano plazo sobre los grandes puntos que nunca quería discutir.
¿Qué tabúes reconocés que rompió Milei?
Hablar del déficit fiscal y de la inflación de una manera distinta y de otros temas. Te lo digo de esta forma: imaginate que hay un hospital público que funciona mal. Porque el director o la directora no trabajan bien, o no tiene buenos equipos de gestión, o no tiene la tecnología. ¿Qué hace Milei? Tira abajo el hospital. ¿Qué hace la centroizquierda? Hace una marcha en defensa del hospital público. El hospital público no se defiende con carteles, se defiende haciendo que funcione bien. Y para eso a veces hay que poner primero los derechos de los usuarios y de los ciudadanos y no los derechos del sindicato. Eso es un tabú que está roto. No puede ser que siempre le concedas a los laburantes del sector lo que piden sin considerar lo que opinan los destinatarios. El Estado existe no para lo que dice Milei, sino para generar bienestar, salud pública, educación pública, ciencia y tecnología, transporte, seguridad, etcétera.
¿Cuánto te parece que explica la pandemia, que suele quedar en segundo plano, el ascenso de Milei?
Muchísimo. No sé si en todas las sociedades fue igual, pero en la Argentina la pandemia fue una experiencia traumática en el sentido técnico del término. Cuando vos sufrís un trauma ese dolor se vincula a traumas previos. Según mi visión, en los últimos cincuenta años la Argentina sufrió cuatro grandes traumas: el terrorismo de Estado, Malvinas, la hiperinflación y el 2001. La pandemia se vincula mucho a Malvinas porque es una defraudación. La foto de Olivos es fatal, es una estafa. Y la pandemia se vincula también con un entusiasmo inicial muy grande. Por supuesto, por razones distintas. Había razones para cuidarse y quedarse en casa, sólo que estaba mal planificado y mal organizado y no tuvo en cuenta la dinámica social y la necesidad de la gente. Por eso empieza el 20 de marzo y el problema más grave se da en agosto, que fue algo que yo sí dije al interior del gobierno. Esa experiencia traumática, de tanto encierro, dolor y pérdida, se vinculó a dolores previos de una manera que se conjuga con las acciones características de la extrema derecha: quema de barbijos, marchas anticuarentena, luchas por la libertad nefastas, y se conjuga con la defraudación.
La pandemia se vincula mucho a Malvinas porque es una defraudación. La foto de Olivos es fatal, es una estafa. Y la pandemia se vincula también con un entusiasmo inicial muy grande La pandemia se vincula mucho a Malvinas porque es una defraudación. La foto de Olivos es fatal, es una estafa. Y la pandemia se vincula también con un entusiasmo inicial muy grande
¿Coincidís con Martín Guzmán en que la cuarentena se prolongó de más por razones políticas?
Voy a repetir algo que dije a principios de abril (de 2020) y estaba Martín Guzmán con otros ministros: yo me dedico a estudiar la sociedad, ¿cómo esperan que la sociedad aguante hasta agosto? Después me di cuenta de que nadie creía que iba a durar hasta agosto, todos pensaban que eran dos meses o algo así. En ese momento hubo una gran discusión, yo planteaba ir hacia un esquema más intermitente de abrir y cerrar, que había que estudiarlo y discutirlo, pero nadie iba a estar encerrado ocho meses. Aclaro que hablo de una discusión al interior del paradigma del cuidado, no defiendo el paradigma negacionista de Bolsonaro.
El futuro del peronismo
Estudiás mucho al peronismo, ¿te parece que está en su peor crisis desde la década de 1980?
Sí, hay una etapa que se terminó. O se reinventa o queda como una fuerza testimonial, relativamente secundaria. El peronismo hoy tiene esas dos opciones. La verdad es que la gente no quiere volver atrás. La gente quiere soluciones para los problemas que hay y no cree que esas soluciones estén en algún año del pasado. Eso tiene una racionalidad muy alta. Los últimos cuarenta años fueron los mejores cuarenta años de convivencia pacífica en la Argentina. No fueron perfectos, pero fueron los años en que el Estado mató menos gente y la mayoría de los que mataron personas están presos, y no hubo proscripción ni fraude. A la vez, de 1976 para acá son los peores cincuenta peores años de la economía. Es algo parecido a lo que está pasando en Europa y por lo cual surge la extrema derecha: el desencanto con la democracia. La democracia no resolvió los problemas del bienestar. Cómo se resuelven es una respuesta que tendrán que dar lo que llamo las fuerzas democráticas por la justicia social.
Una de las cuestiones que el peronismo reconoció tardíamente es la transformación en el mundo del trabajo. Sobre todo, el crecimiento del mundo emprendedor, al que Milei supo hablarle muy bien. ¿Qué le puede ofrecer el peronismo a ese sector?
A diferencia de muchos de sus planes económicos que no eran sostenibles —porque implicaban la inflación, el cepo o pisar importaciones o variables económicas— el peronismo tiene que ir a un plan sostenible de un desarrollo integral de la Argentina. La ley Bases propone que las transnacionales inviertan sin pagar impuestos. Te soy sincero: un país como Paraguay cobra muy pocos impuestos, pero no tiene escuelas ni hospitales. Si nosotros queremos escuelas y hospitales hay que cobrar impuestos. Y si utilizás los recursos naturales para que se beneficien los argentinos y lográs un cambio sustancial tenés altas chances de que la Argentina paso a paso vuelva a ser un país donde vale la pena vivir, donde uno es feliz, donde hay cierto nivel de bienestar muy por encima del promedio de la región.
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La gente quiere soluciones para los problemas que hay y no cree que esas soluciones estén en algún año del pasado La gente quiere soluciones para los problemas que hay y no cree que esas soluciones estén en algún año del pasado
El año pasado en el debate hacia el balotaje Massa trató de jugar con el eje autoritarismo versus democracia. En el libro trabajan lo que plantean Levitsky y Ziblatt en Cómo mueren las democracias y discuten si estas derechas están dentro de la democracia o no. Me gustaría que desarrolles un concepto que aparece en el libro: ¿qué es la liminaridad democrática?
Cuando la gente se pregunta si los gobiernos de Trump, Bolsonaro, Milei y Orbán son democráticos o autoritarios mi respuesta es que son regímenes híbridos, son combinaciones. Milei fue elegido por las urnas, pero el DNU es inconstitucional, y su forma de insultar a los periodistas y a los opositores es totalmente autoritaria. Ahora bien, esa hibridez no es estática. Hoy estamos en una situación donde vos me estás entrevistando y hay libertad y quizás después nos lanzan unos trolls insultando. Pero puede haber más autoritarismo en Argentina. Eso es lo que dicen Levitsky y Ziblatt: hoy las democracias no mueren en un acto, son dañadas en procesos largos. El riesgo real, y ojalá me equivoque, esto funcione y los argentinos vivan maravillosamente bien, es que si no funciona Milei no va a decir que estaba equivocado y que cometió errores. Va a decir que sus opositores le impidieron gobernar, que nadie lo dejó hacer lo que había que hacer, que él es el único genio y que todos lo demás son una manga de imbéciles y se va a poner más autoritario. Ese es el riesgo sobre el cual siempre hay que tener un diagnóstico objetivo sobre qué pasa con los derechos humanos, la libertad, el nivel de represión y violencia estatal contra los manifestantes. Nunca hay que exagerar ni menospreciar.
Por momentos, Milei parece el médico que golpea con el martillo en la rodilla del paciente para medir los reflejos de la sociedad.
Exacto, creo que están viendo cuáles son las reacciones de la sociedad. Muchos opositores se asombran y dicen que el plan es brutal y las reacción es nula. El plan es brutal, pero nula no es. Ojalá hubiera movilizaciones más multitudinarias pero no las hay porque hay mucho descrédito en lo otro. La gente que votó a Milei no votó en contra de sus intereses, sino porque pensó que así evitaba que esto se convirtiera en un país con destrucción total del PBI, con una inflación diez veces superior y con un éxodo de un tercio de la población. Eso es Venezuela.
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LA CAPITAL/Héctor Rio
Tomo la cita de Steve Bannon del comienzo de la charla. En un ecosistema tan tóxico, ¿se puede debatir? ¿O sólo queda canalizar las mismas emociones que manipulan los ingenieros del caos en sentido opuesto?
Cuando hablamos de un plan de hiperestrés o un plan de desquicio por parte de los monjes negros del gobierno, o los magos del Kremlin, estamos hablando de un plan de destruccion de la esfera pública. Inundar la zona de inmundicia es impedir que se contrapongan ideas. La esfera pública es que vos opines A, yo opine B y la gente dice quién tiene razón. Eso es la esfera pública, hay controversia de ideas. Ahora, si cuando vos pensás distinto que yo te empiezan a insultar o mienten sobre cualquier cosa de tu vida es una destrucción de la esfera pública. La carta de Cristina que mencionabas incrementa momentáneamente la esfera pública, porque aparecen dos personas en una controversia, una contraposición de ideas. No importa si estás de acuerdo con uno o con la otra. Lo decisivo para la democracia es que en la medida en que salimos de eso y entramos en el show, el estrés o el desquicio eso se fragiliza. Todos los que estamos a favor de la democracia tenemos que reponer, reconstituir y alimentar la esfera pública que está siendo dañada muchas veces por el Poder Ejecutivo.
