—Pasa, hay tesis fraguadas, hay teorías históricas sin ningún fundamento, con consecuencias tremendas, pensemos en la raza aria, ese gran invento del nazismo, que es una cosa increíble porque la etnia aria era una etnia de la India y no tenía nada que ver con ese rubio alemán que se proclamaba ario, como una raza pura, y que tanta desgracia le trajo al mundo. Y ese fue un montaje a exprofeso hecho por científicos, por antropólogos que avalaron todo eso sabiendo que era una teoría absolutamente falsa y que dio lugar a una de las masacres más grandes del Siglo XX.
—¿Los historiadores saben cosas de nuestro pasado que a nosotros, la gente de a pie, ni se nos pueden ocurrir?
—No, no hay secretos. Los historiadores no somos una cofradía, por lo menos yo no pertenezco a ninguna cofradía y trato de contar todo lo que sé y me parece que tiene que ver con que uno es docente: si sos docente tenés la necesidad de que la gente termine sabiendo más que vos. El mal docente, creo yo, es el que se guarda, el que piensa : ‘¿A ver si me compiten?' La cuestión de la divulgación, aunque a la academia le moleste, es todo un rubro. Siempre decimos con un amigo historiador, que somos orgullosos divulgadores. ¿Por qué el conocimiento tiene que quedar reducido a pequeños círculos?
—Has sido muy efectivo en ese campo, no solo a través de tus intervenciones en el programa de Mario Pergolini sino con la llegada que tus historias tuvieron entre los adolescentes y también entre los niños.
—Pasa mucho con los niños, voy mucho a las escuelas, donde tengo fanáticos de cuarto y quinto grado, que me encanta y es genial, porque los chicos tienen la frescura y la inteligencia de hacer la pregunta justa cuando les contás algo y te dicen: "¿De dónde lo sacaste?". Está buenísimo esto de pedir documentos, esto de: ‘Por qué yo te tengo que creer". Es genial. Yo arranco así. Así como en la clase de Matemática te enseñan a hacer matemática, la clase de Historia tiene que enseñarte a hacer historia y no a repetir lo que otro escribió, sino a ejercer la búsqueda de documentos, la elaboración de una narración histórica, que ahí tendría que apuntar la disciplina también.
—¿Mariano Moreno, el protagonista de tu último libro, es un olvidado o un escondido de la historia argentina?
—Yo creo que Moreno fue un olvidado y un escondido, las dos cosas, y siguiendo a nuestro querido doctor Freud, la memoria y el olvido son actos de la voluntad, o sea que el olvido no es una omisión involuntaria, sino que se da porque vos querés olvidar, y de parte del poder hubo una clarísima voluntad de esconderlo, de dejarlo en estas operaciones que ha hecho el poder de recortar a los personajes: San Martín será solamente el que cruzó los Andes, Belgrano será solamente el creador de la Bandera, Sarmiento será solamente el fundador de escuelas y Moreno, a gatas un periodista, un abogado, no mucho más. Hay algo más para pensar, esta idea de que la historia está hecha nada más que para la escolaridad, que tiene que ver con la infancia y la adolescencia, que son las víctimas que no pueden zafar del relato histórico porque lo tienen en la escuela y no pensar que la historia es constitutiva de la ciudadanía. Ahí está también la idea arcaica de que un niño no soporta el conflicto, entonces resulta que todos los próceres eran amigos. Y la verdad es que no, y no tiene nada de malo, porque el pibe ve Pokémon, que son 590 personajes, que es un despelote y en japonés y el pibe se los sabe y vincula. Así que está en condiciones perfectamente de entender un conflicto entre San Martín y Rivadavia.
—¿Cómo era Mariano Moreno?
—Era un pibe picado de viruela, de mediana estatura, un tipo muy concentrado en la lectura pero también muy enamorado de su mujer, un amor muy pasional, un amor a segunda vista, porque él la conoce en un cuadro. Andando por Chuquisaca, cuando estaba estudiando, se enamora de una chica que aparece en un cuadro y pregunta si la chica existe y le dicen que sí, que se llama María Guadalupe Cuenca, la busca, la encuentra y surge un flechazo muy fuerte y es un amor tremendo que sobrevive a la muerte. Guadalupe era una mujer hermosa en todos los sentidos, muy lectora, muy politizada, raro para una mujer en esa época, raro no porque sea una mujer sino porque no la dejaban, el mundo colonial era muy represivo con la mujer. Y el interés de Guadalupe es algo que se ve en estas cartas increíbles que le escribe a Moreno que pasa en su ausencia, ignorando que cuando escribe la primera carta Mariano ya estaba muerto. Creo que la historia de él es una novela romántica, la vida de él, pero lo peor es que es real.
—¿Por qué la historia lo olvidó o lo ocultó a Moreno, era por sus ideas o era un personaje menor?
—Es un personaje muy importante de nuestra historia, uno de los padres fundadores, un tipo que se ponen al frente de la Revolución porque Saavedra era un personaje menor, que estaba ahí por su condición de militar y no tenía muchas luces políticas, Mariano era un tipo que se había preparado y es impresionante lo que hace en siete meses, que es toda su vida política. Ahí hace de todo, el sueldo docente, la jubilación docente, la biblioteca pública, la escuela pública, derechos de la mujer, del indígena, La Gazeta, y lo que hace con La Gazeta es extraordinario, porque él sabe que el noventa por ciento de la población es analfabeta y la hace leer obligatoriamente en los cuarteles y después de misa los domingos.
—¿Por qué si Moreno era brillante y Saavedra nada más que un militar, le gana?
—Porque el poder lo tenía el otro. Los que impulsan la Revolución lo que quieren básicamente es el libre cambio; una vez obtenido el libre cambio, todas esas ideas de un Castelli, de un Belgrano, de un Moreno empiezan a ser molestas y peligrosas, entonces hay que frenar la Revolución y para eso está Saavedra, con todo el poder de las armas, y contra eso no podía Moreno. Pero también comete un grave error, perder a sus dos grandes aliados, Castelli y Belgrano, con esta idea de mandarlos al interior y se queda solo.
—Belgrano, Castelli, ¿fueron inocentes o heroicos al irse a las campañas militares contra los realistas?
—Creo que hay un poco de inocencia o un entusiasmo excesivo, vos imaginate lo que era ese momento tan épico, de hacer la patria, como un cuaderno en blanco, no te detenés a pensar en las consecuencias, te gana el entusiasmo... Belgrano dice algo en lo que hay cierta ingenuidad, estamos todos de acuerdo, vamos todos por el mismo camino, como que todavía no advierte la que se viene.
—Uno lee tus historias y lee otras historias e inevitablemente piensa: ¿De dónde lo sacaron? Porque vos contás una cosa y los otros otra diametralmente distinta...
—Son los mismos documentos, y en ese sentido es muy importante lo que dice el maestro Hobsbawm, el gran historiador inglés, que no es tan importante el revisionismo sino la revisita de los documentos históricos, es decir, que vos usás los mismos documentos que se usaron hasta ahora pero con otra mirada, lo que los otros no quisieron ver o lo que los otros dejaron de lado, porque no convenía a su discurso o que no sé. Una cosa clara es que lo que uno no puede hacer en historia es andar ocultando documentos o forzar tesis o hipótesis, porque la realidad te dice: No, flaco, cambiá la hipótesis porque no tenés que cambiar la historia. Lamentablemente no siempre ocurre.
—Eso es algo que reclamamos hoy en el periodismo, por ejemplo, por esto de forzar la realidad para ajustarla a una ideología, crear un relato que no es honesto.
—Pero no es algo que pase solo acá, la posverdad es un fenómeno mundial, lo dijo Umberto Eco en la década del 90, la noticia deseada, y se adelantó 20 años a este momento, lo que la gente quiere creer, donde hay un elemento muy poco tenido en cuenta en este conflicto de lo mediático, que es el receptor, la responsabilidad está puesta siempre en el emisor, que por supuesto tiene una responsabilidad mayor, pero el receptor, que también tiene una responsabilidad, quiere creer eso aunque sabe que es mentira. Esto es así acá y en Estados Unidos y donde quieras, sino Trump no hubiera ganado las elecciones.
—El periodismo, dicen, es la primera versión de la historia. ¿Es así?
—Sí, es cierto, porque uno trabaja mucho con la prensa, lo que no quiere decir que le crea a la prensa, lo que uno hace con fuentes periodísticas es el cotejo, porque se sabe claramente que es una subjetivación de un momento determinado, imaginate si uno se quedara con los diarios de la época de la dictadura, oficiales, los que salían a la luz y no tuviera una prensa clandestina, sin cotejar harías una versión de la historia completamente falsa.
—¿La versión que hoy la prensa, nosotros, estamos dando de la historia va a demandar mucho trabajo de cotejo?
—Va a haber que leer mucho, yo leo cuatro o cinco diarios y leo la prensa extranjera porque nada te termina de conformar, porque sabés que cada uno está operando para un sector que responde a un multimedios, que responde a un interés y ya llega un punto en el que decís loco me pongo a ver Netflix. Además la baja calidad, somos un país que hemos tenido grandes periodistas y lo que ves hoy en los medios a mí me enoja, que me traten tan de pelotudo me enoja. Es la misma idea todo el tiempo, vos tenés la mente vacía y te la van a llenar ellos, este famoso argentinismo de “te explico”. No me expliques nada, contame la noticia. Hay una cosa que, en su insanía, las redes sociales permiten cierto contradiscurso y eso es algo positivo. Hay muchas agencias de noticias alternativas, a nivel mundial, muy serias.
—Hablando de prensa y periodismo, habría que mencionar la grieta.
—Yo creo que no hay nada más ridículo que la grieta. Es una pelotudez que no debemos aceptar de ninguna manera y que encima se plantea como especificidad. Perdón, Europa tuvo dos guerras mundiales, con 70 millones de muertos en total... ¿Qué somos tan originales nosotros? Ni hablar de la Guerra Civil Española o la guerra de secesión de los Estados Unidos... Que no nos vendan ese buzón, por favor. Además, esa “hermosa” grieta tiene sus hermosas fisuras en nuestra historia. Por ejemplo, el encuentro de (Juan Bautista) Alberdi y (Juan Manuel) de Rosas en Londres. Alberdi había escrito en un periódico: ‘Muera Rosas’ y Rosas había perseguido a Alberdi. Resulta que ambos se encuentran en Londres cara a cara y son dos argentinos en el exilio, alejados de la mano de Dios, y Alberdi le dice a Rosas que consideraba tremendamente injusto el juicio en ausencia y que se ofrecía como abogado a defenderlo y no por plata porque Rosas no tenía un mango. Rosas le responde: “Mi amigo, no le conviene”. Es hermoso ese diálogo.
—¿Te parece que se puede dar un encuentro así entre alguno de los personajes que hoy parecen estar tan enfrentados?
—No creo, ellos no, y tampoco me interesa en lo más mínimo lo que puedan pensar. Pero la gente que tenemos que laburar todos los días, podemos perfectamente tomar un café con una persona que no piensa como nosotros y nos va a enriquecer mucho seguramente.
