Por qué son excluidos los excluidos. Por qué son ninguneados los ninguneados. Por qué los dueños de nada cuestan menos que la bala que los mata. Las preguntas que se hizo el escritor uruguayo Eduardo Galeano en el Libro de los abrazos suenan como disparos en la noche de un suburbio de ciudad. Se desgranan en el patio de una escuela pobre. Se abren de piernas en las esquinas donde las niñas se prostituyen por unos pesos. Se oscurecen en las celdas de un penal donde conviven siete u ocho presos. Las preguntas encuentran una respuesta en las palabras del sociólogo francés François Dubet. “La desigualdad existe porque la gente no quiere pagar por los pobres. Porque la igualdad supone sacrificios”. Así, como un latigazo sin miramientos, suena la contestación del intelectual que defiende la inclusión a través de la educación y que estuvo en el país para presentar su libro ¿Por qué preferimos la desigualdad?, publicado por Siglo XXI. La misma pregunta con que comienza esta entrevista.
“La cuestión de la desigualdad no se plantea igual en todo el mundo, ni tampoco las desigualdades son de la misma naturaleza. Por ejemplo, desde hace 20 años las desigualdades se reducen porque China, India, América Latina son menos desiguales con respecto a los países ricos. Al interior de las sociedades hay desigualdades estructurales: los ricos, los pobres, los muy ricos, los muy pobres. Estas se apoyan en cuestiones económicas”.
–¿Por qué dice “las desigualdades”, en plural?
–Porque además hay desigualdades entre el 80% que no son ni muy ricos ni muy pobres, desigualdades producidas por los actores sociales. Voy a tomar dos ejemplos. Las desigualdades urbanas en Europa, el barrio más chic y el barrio pobre, son producidas por la gente que quiere alejarse cada vez más de las ciudades y los barrios marginales. No es el capitalismo económico el que produce eso.
–¿Cuál es el otro ejemplo del que me hablaba?
–El que mejor conozco, las desigualdades escolares dependen de las desigualdades sociales. Todas o casi todas las familias producen desigualdades sociales que se reflejan en la escuela, quiero la mejor escuela, la mejor educación para que mi hijo se diferencie.
–En Argentina pasa, pero en Chile eso se ve reflejado de una forma mucho más patente.
–Lo que pasa es que los pobres no pueden elegir. En Chile mucha gente sí lo hace. Michelle Bachelet quiere hacer una reforma escolar, y es muy interesante el fenómeno, porque las clases medias no quieren y las clases populares no están muy entusiasmadas. Porque sigue esta idea de que siempre hay que diferenciarse de otros alumnos. Cuando yo pongo a mi hijo en la escuela no lo hago para que se convierta en un buen ciudadano, sino para que haga los mejores estudios posibles. Y tener los mejores estudios posibles significa que hay que profundizar las desigualdades con otros estudiantes.
–¿Desigualdad de oportunidades?
–Es la desigualdad de posibilidades la que se profundiza. Mi tesis es que hay otros factores que producen desigualdades que no están estrictamente ligados al funcionamiento económico.
–¿Sería la ruptura de los lazos sociales?
–Este es uno de los factores, otros es la meritocracia, que dice que si te va bien es gracias a tu esfuerzo y si te va mal, también es tu responsabilidad. No debo tener solidaridad ni con los pobres ni con aquellos que no les fue bien, cuando quizás les podría haber ido bien.
–Lo que noto es que a la clase media baja le cuesta menos sentirse identificada con la clase alta que con los pobres estructurales, se los culpa de la delincuencia y nunca se buscan los motivos en la desigualdad.
–Dos cosas al respecto de lo que plantea: la creación de la desigualdad se hace desde arriba hacia abajo. Pero cuando la gente se está hundiendo en la sociedad, esos mismos rechazan a los que están más abajo.
El ejemplo clásico es que los más racistas en Estados Unidos son los blancos cuando son tan pobres como los negros. ¿Y por qué son racistas? Justamente para guardar un poquito de dignidad.
–Quieren una diferencia, aunque sea mínima, de color.
–Este es el primer punto. Otra cosa es que la gente no quiere pagar más por los otros. La igualdad supone sacrificios.
–Hay una idea muy arraigada acerca de que la clase política tiene que solucionar todas las problemáticas sociales, pero el ciudadano nunca se siente responsable y evita involucrarse...
–Es extremadamente difícil tener políticas de igualdad para un gobierno, porque significaría que los ricos y los de las clases medias hagan sacrificios por los otros. Por ejemplo, la reforma escolar de Bachelet. Obama quiso hacer una reforma del sistema de salud, tampoco pudo. Porque mucha gente dijo no queremos pagar por los más pobres, y no queremos pagar por los pobres negros.
–En Argentina pasa con la asignación universal. A muchos ciudadanos les molesta, sienten que con los impuestos que pagan mantienen a los pobres, cuando es sólo una pequeña ayuda para que todos los niños tengan derechos igualitarios cuando nacen.
–No sé mucho sobre Argentina, pero los países de Europa tienen como característica que entre los años 1900 y 1980 redujeron considerablemente las desigualdades. Entre el 10% más rico y el 10% más pobre a la mitad, gracias al Estado de bienestar, gracias a los seguros sociales. Vemos que desde hace 20 años el mecanismo se rompió. Yo luché mucho por reformas escolares igualitarias. Cada vez que el gobierno ha querido realizarlas, hubo oposiciones radicales.
–¿Opositores de la derecha?
–No solamente de oposiciones de derecha, sino oposiciones por parte de los profesores, que todos pertenecen a sindicatos de izquierda. Todos tienen niños en edad escolar, para sus hijos ellos están a favor de la desigualdad. Para la reforma de le collège —una especie de colegio secundario de 12 a 15 años— que no se separen a los alumnos y se ponga a los buenos juntos, a los malos juntos. Esta manera de actuar acentúa fuertemente las desigualdades. Y los profesores no se oponen a esto, porque quieren que sus hijos estén en las clases con los buenos alumnos.
–¿Darle “lo mejor” a un hijo significa que otros chicos no lo tengan?
–Sí, pero podemos entenderlo. Porque en la sociedad francesa que te vaya bien en la escuela es importante para que te vaya bien en la vida, para obtener un buen trabajo. Y mucho más importante que la fortuna que tengan tus padres. La búsqueda de la igualdad implica que existan otros sentimientos, de fraternidad y de solidaridad. Y por razones históricas estos mecanismos se están desintegrando.
–En este país ocurre algo muy similar.
–Las sociedades no se parecen, pero los mecanismos son similares. Primero, es la mundialización de la economía. La consecuencia de esto es que se debilita la imagen de la economía nacional. Me refiero a una economía que produce autos nacionales, máquinas nacionales, vino nacional, donde no dependemos mucho del entorno internacional. Hoy no tenemos el sentimiento de estar en un sistema como el del panal de las abejas, no estamos protegidos por esto. El segundo punto que se observa para que esto ocurra es la debilidad de los políticos, su capacidad de acción se debilitó por la internacionalización.
–¿Significa que los presidentes no pueden tomar sus propias decisiones?
–El presidente de Argentina no fija el precio del petróleo ni la tasa del dólar. Tampoco fija el precio de la soja. Ni Merkel fija el precio de los autos. Cuanto más se sale de las economías regionales, más las mujeres y hombres políticos parecen débiles y cada vez menos la sociedad confía en ellos.
François Dubet nació el 23 de mayo de 1946 en Périgueux, Francia. Es sociólogo, director de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París y enseña sociología en la Universidad de Burdeos II. Heredero de la sociología de Alain Touraine, es uno de los referentes en el campo de la sociología de la educación. Sus investigaciones se centran en la marginalidad juvenil, las desigualdades sociales, la inmigración y el carácter inclusivo o excluyente de las instituciones escolares. Defensor de una escuela inclusiva, dirigió la elaboración del informe Le Collège de I’an 2000. Entre sus libros, publicados en castellanos pueden citarse Repensar la justicia social (2011), ¿Para qué sirve realmente un sociólogo? (2012) y ¿Por qué preferimos la desigualdad? (2015), publicados por Siglo XXI Editores.
