Pasadas cuatro décadas de aquel momento histórico fundacional que fue la recuperación de la democracia en 1983, ¿qué balance pueden hacer de la experiencia vivida desde entonces por los argentinos?
HQ: Desde su recuperación en 1983 la democracia argentina atraviesa por su peor crisis, con una diferencia importante, entre otras: no hay revueltas sociales. No obstante, los conflictos sociales están a la orden del día. ¿Qué balance se puede hacer cuando pasamos de crisis en crisis durante cuarenta años? Un balance que no puede ignorar que hoy vivimos atravesados por un tiempo histórico que nos provoca desasosiego, malestar, frustración, pobreza extrema, descrédito de la política y de los partidos, y temor por la inseguridad. Somos, ¿lo que podemos ser? La democracia no es algo dado, no cae del cielo, se construye, sus arquitectos son los ciudadanos y el conjunto de la dirigencia, la concurrencia de los que mandan. Se trata de examinar las aporías, los altibajos, el titubeo de una democracia modesta que arrastra todavía los bienes sociales básicos insatisfechos.
Aun en un clima actual de extrema polarización y de conmoción de la vida política y social, continúa en vigencia desde 1983 el principio de legitimidad democrática. Al mismo tiempo funcionan periódicamente elecciones competitivas, que abren la puerta a la alternancia política. Sin esta alternancia no hay democracia liberal, que requiere de reglas claras, y métodos libres y transparentes. Sin la lógica de la competencia política, de la alternancia, y del principio de igualdad política –un hombre, un voto– no existiría la democracia liberal representativa. Pero esto no es suficiente, es solo el punto de partida de la democracia, no es el punto de llegada.
Pero la democracia es también crecimiento, igualdad, la esperanza de un futuro razonable para todos. Este ha sido su costado débil en estos años, sus disfunciones. Pareciera que convivimos en una democracia “a medio hacer”, que arrastra todavía desigualdades múltiples, la que mantiene a millones de argentinos en la pobreza y la indigencia, aun cuando la democracia es siempre un proyecto inacabado e inacabable; es una sociedad que no se cierra nunca en sí misma. La decadencia en la que ha caído la Argentina es excesivamente compleja y enmarañada como para que la capte una sola mirada, además con pretensiones de corto plazo, sin proyectos estratégicos de largo plazo. La apuesta sobre el futuro reclama una discusión colectiva e integral sobre las condiciones de salida de la decadencia. Sin una reflexión profunda del estado de la vida democrática, el riesgo es la hegemonía de la extrema derecha, y de las injusticias crecientes.
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DC: Es importante reforzar un punto de lo que señala Hugo, la recuperación de la democracia en 1983 no fue un proceso político sencillo. La amenaza militar y el gran retroceso social y económico que se agudiza con la dictadura de 1976-1983 no fueron precisamente bases sólidas sobre las cuales proyectar un régimen político que escape a los recurrentes golpes de Estado. Sobre este punto, en el libro Voces plurales… Alain Rouquié es bien claro en cuanto al régimen pretoriano que caracterizó a la Argentina a diferencia de otros países del Cono Sur como Brasil, Chile o Uruguay, como bien señala también Hugo. No obstante, los pasos iniciales orientados a preservar la democracia como modo de resolver las discrepancias políticas a través de elecciones periódicas (en contraposición a dictaduras o la violencia política) son un activo por demás positivo que hay que ponderar en cualquier balance. Claro está, y comparto, que queda como tema pendiente el retroceso social y económico. En los pocos años de estas décadas en los cuales hubo estabilidad económica, los índices sociales asociados a la pobreza e indigencia empeoraron, y esa es la parte negativa del balance, sumado a la imposibilidad de escapar a los constantes ciclos de restricción externa de la economía de nuestro país.
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Carlos Menem, junto a los Rolling Stones.
Con el objeto de enriquecerlo y agudizarlo, introduzco en este diálogo un elemento puramente personal, y sin dudas arbitrario, acaso una boutade: a veces, cuando observo al actual presidente en funciones, me pregunto si realmente valió la pena aquel 30 de octubre. ¿Qué opinan?
HQ: Lo primero que tendríamos que remarcar son los cuarenta años de democracia ininterrumpida, el período más largo de nuestra historia. El anterior fue de catorce años, entre 1916 y 1930. Luego sobrevino un período de cincuenta años en el que se configuró un sistema político militarizado o pretoriano, cuyo actor principal fue el poder militar. Así, entre 1930 y 1983 la tutela militar estuvo presente en la vida política de los argentinos de manera directa o indirecta, con seis golpes de Estado, 1930, 1943, 1955, 1962, 1966, 1976, y de los gobiernos civiles de Frondizi e Illia, que surgieron de la proscripción del peronismo, notoriamente mayoritario en la época. Por esta razón Marcelo Cavarozzi ha denominado a esos gobiernos como “semidemocracias”, porque carecen de legitimidad de origen.
El gobierno de Alfonsín inauguró un cambio de época, aunque haya fracasado económicamente, por su ruptura con el pasado autoritario, puso fin a cincuenta años de autoritarismo militar, al derogar la “ley de autoamnistía” dictada por la Junta militar, y así juzgar a los distintos integrantes. Además, creó la Conadep (Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas), que recibió denuncias y pruebas para ser remitidas a la justicia.
DC: Una respuesta directa y sencilla a tu pregunta es que valió, y vale la pena. Que podamos dirimir las diferencias políticas en elecciones es algo que hay que preservar, siempre, y defender que esas elecciones sean libres y competitivas (siendo este el piso mínimo garante del régimen político). No obstante, creo que la pregunta podría ser también qué ocurrió para que lleguemos a este punto. En el libro hay algunos análisis políticos que van en ese sentido, como por ejemplo el trabajo de Sergio Morresi sobre las derechas políticas en estos cuarenta años de democracia. Si bien no hay ninguna acción concreta que permita inferir mejoras en términos políticos, sociales y económicos en el corto plazo, la vida política argentina sigue. Creo que una primera condición necesaria para comenzar en una estrategia política alternativa es la de realizar una sincera autocrítica al interior de las principales fuerzas políticas que no son parte del actual gobierno nacional para analizar qué se hizo mal en estos últimos años para llegar a este punto, cuáles fueron los causas y motivos que no permitieron revertir la agudización de la situación socioeconómica de gran parte de la población, y qué prácticas políticas deben evitarse para disminuir la polarización en esos sectores políticos. Por ejemplo, así como no es una práctica saludable para la democracia que quien está dejando el Ejecutivo no asista al traspaso de mandato presidencial (desconociendo en cierto punto a quien ganó legítimamente), tampoco lo es intentar nombrar a jueces de la Corte Suprema por un decreto, ni qué hablar de no respetar las medidas del propio Ejecutivo (por ejemplo, con las reuniones sociales del entonces presiente en plena cuarentena). Sin esa mínima revisión es muy difícil pensar la construcción de puentes entre fuerzas políticas que podrían generar una alternativa en el mediano plazo, digamos para las próximas elecciones legislativas. La revisión de la actuación y las prácticas propias del Poder Judicial, es otro punto que debe ser parte de esa autocrítica, ya que el modo en que funcionó (y funciona) la Justicia en Argentina en estas últimas décadas, muchas veces estuvo lejos de los ideales mínimos propios de una Justicia republicana.
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Fernando De la Rúa y Chacho Álvarez, junto con sus esposas. La Alianza fue una gran ilusión que terminó en un gran fracaso.
Sin dudas, la gran deuda de la democracia es la faz socioeconómica. Parece ser que con ella solamente no alcanza para comer, curarse y educarse, como con optimismo aseveraba Raúl Alfonsín. ¿A qué creen que se debe tan ostensible derrota?
HQ. Efectivamente, como dijimos el punto más débil de la democracia se halla en el plano económico-social. Nosotros no somos economistas, pero la crisis económica se agudizó desde 1989-1990, en un momento hiperinflacionario, que luego se repite en los años 2001-2002, con el fracaso del gobierno de la Alianza y la renuncia del presidente De la Rúa. Recordemos que el vicepresidente Carlos Chacho Álvarez había renunciado con anterioridad. Recordemos también que se produjo un colapso institucional, de derrumbe del sistema de representación, la consigna de la época coreada masivamente por las calles fue “Que se vayan todos”, lo que significa: “Ustedes no nos representan”. Fue un momento de desorden político y económico. Entre la renuncia de Fernando de la Rúa, presentada el 20 de diciembre, y el nombramiento de Eduardo Duhalde el 1º de enero de 2002 se sucedieron presidentes peronistas: Puerta y Rodríguez Saá, en un clima signado por la falta de cohesión social. Luego aconteció la crisis económica de 2019, y algunos economistas contabilizan seis crisis severas incluyendo el Rodrigazo de 1975.
En estos cuarenta años de declinación de un país aturdido por la descomposición social, por el estancamiento económico, por la falta de crecimiento, al menos, desde hace diez años, con una inflación galopante, el trabajo informal estimado en ocho millones de personas, con escasa vitalidad en el sistema político, ha desembocado en una peligrosa encrucijada, con el triunfo de Javier Milei, un nuevo outsider, cuya identidad es el anarcocapitalismo, que nos puede acercar al naufragio.
Cuando las cosas dejaron de mejorar, y estuvo claro que no se lograrían las promesas de la democracia en1983, se produjo un deterioro progresivo, principalmente, en los aspectos económicos y sociales, lo que está bien expresado en la extendida legislación de emergencia. Esta declinación o decadencia se debe, en buena parte, a la ausencia de proyectos estratégicos, de largo plazo, y de la inexistencia de una dirigencia económica, schumpeteriana, emprendedora, que no busca la ganancia pingüe. Lo que se impuso en estos años fue la política de la inmediatez, el cortoplacismo. De una forma u otra lo definió Roberto Lavagna cuando se refirió al “capitalismo de amigos”, ligados a los diversos gobiernos de turno, y a los errores cometidos. El pésimo desempeño económico de la democracia deja mucho que desear, a la vista están sus consecuencias, por la equivocación del rumbo, sin que se crearan las condiciones para un cambio en las estructuras de producción.
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Una imagen poco conocida de Néstor Kirchner.
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DC: Sumo a lo señalado por Hugo que una de las grandes tendencias, agudizada en los últimos doce años, es la prevalencia de las discusiones políticas de posiciones partidarias en pos de ocupar cargos electivos o lugares de gestión, por sobre la calidad de la propia gestión. Si bien hay excepciones, sin dudas hay déficit en la forma y el modo en que se atendieron los problemas de agenda pública, en muchas áreas agudizados más que mitigados. En ese sentido, se podría argumentar que la falta de respuestas dada por la implementación de políticas públicas y gestiones deficientes en gobiernos de diferentes coaliciones partidarias, explica en parte el corrimiento a fuerzas políticas radicalizadas y en muchos aspectos antisistema. De manera resumida, se podría argumentar que como las diferentes coaliciones que estuvieron en el gobierno nacional no dieron respuestas en muchas áreas (esto es, gran parte de la ciudadanía estaba peor año a año), se podría explicar en parte que las preferencias políticas se canalicen a este sector radicalizado de extrema derecha que emerge en nuestro país, aunque no disociado de tendencias globales.
¿Qué responsabilidad creen ustedes que tienen las clases dominantes en el fracaso de la Argentina como sociedad en las últimas décadas?
HQ. La clase dominante hace alusión a los “pocos” poderosos que dominan a los “muchos” sin poder o con escaso poder. Puede tratarse de la clase política, que legitima su poder a través de las urnas, la competencia y la alternancia políticas. Así funciona la democracia liberal representativa en las democracias occidentales, cuando se cumplen estas reglas preestablecidas en la Constitución y las leyes. Ese poder puede ser más o menos concentrado según el país de que se trate y del contexto histórico respectivo, y según las circunstancias se puede gobernar por decreto, debilitando al Parlamento. La Argentina tiene una larga experiencia, en este sentido, en los años de recuperación de la democracia. En estos días, Javier Milei se convirtió en sus primeros cinco días de gobierno en un presidente decisionista (“poder personal”), que legisla por decreto. El megadecreto 70/23 declara la emergencia pública –vigente todavía porque no ha sido tratada por el Congreso, con una cautelar en materia laboral– en materia económica, financiera, fiscal, administrativa, previsional, tarifaria, sanitaria y social hasta el 31 de diciembre de 2025. Este DNU, según el gobierno, apunta a dar comienzo a un proceso de transición de una economía protegida y cerrada hacia una economía de libre mercado, sin regulación estatal, y de autorregulación de los individuos. Este utópico modelo no se aplica en ninguna parte del mundo.
A la par de la clase política existen otros poderes de gran influencia y trascendencia en la sociedad, el poder económico, el poder militar, el poder eclesiástico. Aquí se destacan las fuerzas económicas, que son privadas, que hacen lobby ante el Estado, los organismos públicos, y los partidos políticos, con miras a su interés particular. El capital financiero se convirtió en dominante, y el poder empresarial ha concentrado la riqueza. Esta tendencia a la concentración coexiste con una competitividad más elevada. Con la revolución tecnológica y comunicacional del siglo XXI han crecido gigantes tecnológicos como Facebook, Apple, Amazon, Microsoft, Google, que acrecentaron su poder en los mercados que ya dominaban.
La decadencia de la Argentina de estos últimos cuarenta años obedece como dijimos a la ausencia de proyectos estratégicos de largo plazo, a la falta de un proyecto de Nación que perfile un destino histórico para la comunidad, con un sentido integral de inclusión. Se impusieron los programas de corto plazo, sin que hubiera reconversión del aparato productivo. La responsabilidad de esta declinación recae en el conjunto de los poderosos, en el ámbito político, económico, sindical, eclesiástico, etcétera. Lo que se diluyó en estos años fue una visión de futuro que inspire un progreso, la carencia de estrategias fue notoria. Precisamente, escasearon los liderazgos estratégicos, aquellos que son capaces de tomar decisiones políticas significativas, para estar a la altura de los reclamos de su época, las innovaciones y el progreso.
Me gustaría que elaboraran un ranking personal de los presidentes argentinos desde Alfonsín a Milei. Quiénes fueron los mejores y peores, y por cuáles razones.
DC: En lo personal no puedo elaborar un ranking. Todas las presidencias tuvieron algunos aciertos y varios errores, si no, no estaríamos en esta situación. Por ejemplo, la preocupación por la estabilidad de la democracia durante el gobierno de Alfonsín y la política de revisión de lo actuado por las juntas militares en la dictadura de sus primeros años, tiene como contrapartida la inestabilidad económica y el cambio de postura sobre ese primer activo –aunque ante amenazas reales por parte de los militares– de los últimos años de su gobierno. La estabilidad inicial alcanzada con la convertibilidad durante el primer menemismo (a partir de 1992/93) tuvo como contrapartida la extensión de políticas neoliberales (con un claro carácter despolitizante en la sociedad) y el rechazo a revisar la política monetaria cuando ya había mostrado sus limitaciones y los efectos negativos para el sector productivo en el mediano plazo. Podríamos hacer ejercicios similares con quienes ocuparon el Ejecutivo en los mandatos siguientes, más allá de que en algún período de gobierno encontrar grandes aciertos pueda tener sus dificultades.
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Una expresión típica de Javier Milei.
HQ: Coincido, es muy difícil elaborar un ranking. Hay marcas de algunos gobiernos en este período histórico que permanecen. Con Alfonsín la instauración democrática, luego en el peronismo aparecen versiones ideológicas diferentes pero que dejan sus huellas. Con Menem las reformas neoliberales de los años 90, reformas hoy muy reivindicadas por Milei. El ascenso al poder de Néstor Kirchner y Cristina Fernandez de Kirchner fue interpretado como el emplazamiento de la juventud del peronismo de izquierda de los años setenta. Buena parte de la juventud, así como las Madres de Plaza de Mayo y las Abuelas, se volvieron kirchneristas. Es una versión potente del peronismo que gobierna el país durante cuatro períodos, y asumió la forma que dominó ese momento histórico. Oportunidades perdidas para cambios reales, principalmente en el gobierno de Néstor Kirchner, con mejores condiciones económicas. En definitiva, lo que se diluyó con estos tres períodos fue una alternativa de futuro. El último, el de Alberto Fernandez, se ubica como el peor de todos los gobiernos, en un ranking que no pretendo, ni puedo, hacer sobre la totalidad. El gobierno de la derecha, de Mauricio Macri, o de Cambiemos, termina en una frustración para aquella parte de la sociedad no peronista que pensaba que se podía torcer el curso de la historia. El gobierno de la Alianza durante la presidencia de De la Rúa fue claramente un fracaso.
El libro que editaron entre ambos resulta admirable por su ambición y por la riqueza de sus contenidos, y es un producto de la universidad pública. ¿Temen que la actual administración nacional la destruya?
DC: Teniendo en cuenta la concepción que tiene sobre el Estado (y sobre su rol) el actual presidente, son muy preocupantes las acciones que puede adoptar respecto a las universidades públicas y, agregaría, la inversión pública en ciencia y tecnología. En estos primeros meses, lamentablemente el desfinanciamiento de estas funciones parece ser la regla. Desconocer el importante rol de las universidades públicas en la formación de profesionales en todas las áreas es un contrasentido. Desde el mismo Ejecutivo se pondera al sector privado sobre lo público, desconociendo que la mayoría de los profesionales en Argentina que ejercen a diario en empresas del sector privado se formaron en nuestras universidades, siendo ellas las únicas habilitadas por ley a otorgar títulos habilitantes para el ejercicio profesional, con estándares de calidad que dan garantía de esa formación. Además, la contribución que realizan las universidades y los organismos de ciencia y tecnología (como el Conicet, el Inta o la Conea) a la solución de problemas sociales y productivos es ponderada por muchos organismos internacionales y por cada uno de los actores sociales y productivos del medio que vieron en estas instituciones soluciones a problemas tecnológicos y/o sociales. Los ejemplos son múltiples por cada universidad o institución del sistema científico-tecnológico, como muestra están las numerosas contribuciones que se realizaron desde el sistema universitario y de ciencia y tecnología durante la pandemia. Creo que es un error de partida pensar que la competencia como garante de la eficiencia en todos los ámbitos de la vida es la solución para todos los problemas, esto implica suponer que los mercados preexisten a la vida en sociedad (y sabemos que no es así). Si los ejemplos hay que buscarlos en los países más avanzados, vamos a encontrar que allí la inversión por parte de los Estados nacionales en educación, ciencia y tecnología es (y fue) uno de los prerrequisitos para el desarrollo de una economía capitalista dinámica y con senderos de crecimiento sostenidos. Por el contrario, en aquellos países en donde prima una concepción mercantilista de la educación, las asimetrías son mayores y los que llegan a la universidad son unos pocos, y de los sectores sociales más acomodados.
Lo dicho no significa que todo esté bien en estos ámbitos. Así como señalamos autocrítica en la clase política, creo que deben revisarse el diseño y las políticas públicas del sistema científico-tecnológico, sobre todo teniendo en cuenta que en muchos casos hay organismos cuya estructura interna no se revisa desde hace más de treinta años. Lo mismo con algunas cuestiones del sistema universitario, de las cuales señalo solo dos: la expansión del sistema puede proyectarse tranquilamente sobre las universidades existentes, y la necesidad de políticas activas orientadas a disminuir el tiempo real de duración de las carreras, teniendo en cuenta la realidad de los estudiantes que hoy están cursando carreras universitarias, de los cuales más de la mitad no lo puede hacer a tiempo completo dado que a la par del cursado también trabajan. En cualquier caso, el desfinanciamiento y la libre competencia no son la solución, muy por el contrario.
HQ: Me sumo a las apreciaciones de Daniel. El temor está fundado en las propias palabras del presidente, que entiende que el presupuesto nacional es insuficiente para financiar las universidades, y que la creación de nuevas universidades es un “negocio para la política”. La situación de las universidades públicas es de mucha gravedad, ya que se acorta el plazo de su funcionamiento por el recorte presupuestario, con un aporte económico hoy que es igual al de enero de 2023. Cabe destacar en este cuadro tan preocupante, casi dramático diría, la carta de los de los 68 ganadores del Premio Nobel dirigida a Milei, en la que señalan “que el sistema argentino de ciencia y tecnología se acerca a un peligroso precipicio”. Para Milei el desarrollo científico y la innovación tecnológica son un gasto y no una inversión para la búsqueda de un desarrollo integral e inclusivo de nuestra sociedad. Es evidente que Milei desprecia a las ciencias sociales y humanas, porque lo único que le interesa son las disciplinas “productivas”, las que brindan frutos productivos. Aun con esta concepción, no apoya tampoco a las disciplinas que considera “productivas”.
