¿Cuáles son las tres habilidades que un líder, político o de otros ámbitos, debe cultivar para desarrollar bien su tarea?
_En primer lugar, el tema de autoconocimiento, el trabajo personal de entender su propia dimensión humana. Este hábito debe ser ayudado. En segundo lugar, el trabajo en equipo: nadie lidera en soledad, y la tarea más importante del liderazgo es trabajar para un grupo con el cual uno hace las cosas. El tercer elemento es la sensibilidad. Cuando se quiere liderar, representar o influir sobre otra gente se debe tener además de los valores adecuados la compasión, el vínculo con el sentido de lo humano.
Según tu experiencia personal, ¿qué fue lo mejor y lo peor de estar en la cima de la montaña?
Lo mejor tiene que ver con esa posibilidad de impacto, con tener el honor y el orgullo de poder representar a un país y de liderar estando en la construcción de un país. Te ayuda mucho la posibilidad de impactar sobre la vida de la gente, modificar situaciones, ayudar a personas que necesitan esa ayuda, honrar con los valores esa representación que se quiere plantear. La contracara es el aislamiento que te produce esa misma tarea. El estrés crónico y la presión permanente de estar tomando decisiones en la escasez y entre malas opciones tiene un costo de desconexión.
¿Cómo se administra la tensión, o la frustración entre lo que demanda de cambio y los tiempos más lentos de la política, la gestión y la burocracia?
El aporte que quiero hacer con el libro es ayudar a entender que eso es una situación que uno vive, tiene un principio y tiene un final. No es algo que te defina. Muchas veces, cuando entrás a esos lugares si no tenés un horizonte de que eso va a terminar empezás a girar en falso. La frustración te puede llevar al cinismo de que nada se puede cambiar. La cuestión es entender con humildad que uno aporta un mojón a una historia que tiene muchos años para atrás y muchos años para adelante. Eso te hace más humilde en la expectativa y reduce el riesgo de frustración.
En el libro planteás como sugerencia hacer un diario, para escribiendo reflexiones y sensaciones. ¿En algún momento vas a publicar tu “Diario de una temporada en la Casa Rosada”, como el libro de Juan Carlos Torre?
No creo. Este libro es un poco la devolución que trato de hacer de una experiencia, desde lo testimonial y personal. Siento que el rol de pararrayos que tenía no es muy compatible con después contar la trastienda, que generalmente termina siendo un deslinde de responsabilidades. Este libro es mi aporte de aprendizaje, autocrítica y reflexiones a partir de esa experiencia.
¿Se extraña la adrenalina de la política o lo tomás como una etapa cerrada?
No lo extraño. Es bueno y parte del proceso de sanación tomar distancia y salir de la lógica adictiva, que la puedes reemplazar con cualquier cosa. La acción, la velocidad en resolver cosas es lo que más se te pega, pero he trabajado mucho a nivel personal para tratar de salir de ese modelo, que es parte del problema. Estoy bien en esta etapa de estar en otra lógica.
¿Te planteaste alguna vez alguna hipótesis de que vos y Alberto Fernández fueron los únicos dos jefes de Gabinete que pudieron completar el mandato presidencial? _Ante todo, por la la decisión de Néstor Kirchner y de Mauricio Macri. El jefe de Gabinete es un cargo muy diseñado por el propio presidente. Habla de los dos en términos de la valoración de esa estabilidad. Es una tarea que suele durar mucho menos. En promedió duró un año y medio.
La interna del PRO y Juntos
Más allá de la disputa de egos y las aspiraciones de cada uno de conducir, en la interna del año pasado entre Rodríguez Larreta y Bullrich se planteaba un duelo de balances sobre lo que le faltó a la experiencia 2015-2019. Para Larreta, acuerdos, y para Bullrich, disrupción, shock. ¿De qué posición te sentís más cerca?
Tiendo a creer que ninguno de los dos extremos refleja la realidad. Fue más complejo, y hubo temas en los que faltó acuerdo y temas donde faltó espalda política para ir más rápido. Uno de los desafíos que tuvo Juntos por el Cambio y el PRO es que por la pandemia hubo poco espacio humano de síntesis, de diagnóstico común, y que en todo caso compitamos en base a matices sobre el futuro. Polarizar desde un diagnóstico del pasado fue desgastando un poco la lógica de equipo.
¿La pandemia fue un punto de quiebre de Juntos por el Cambio?
_No, la de 2021 fue una buena elección, pero lo que sí quedó trunco fue el proceso necesario, después de una experiencia tan intensa. de reflexión, de sanación de vínculos, de reencuentro, que generalmente se hace de manera presencial. He hablado con varios que sintieron que los Zoom no reemplazaban los encuentros personales.
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Foto: LA CAPITAL/Héctor Rio
¿Creés que las diferencias tuvieron más que ver con cómo se dañaron vínculos personales que con diferencias ideológicas o programáticas?
Una de las hipótesis del libro es que lo personal pesa mucho más de lo que se cree. Parte de mi experiencia como jefe de Gabinete es que de la enorme cantidad de situaciones en donde me tocaba decidir o mediar estaban muy contaminadas por situaciones personales. Diferencias de criterio y personales, enojo, resentimiento, desconfianza. El factor humano está subestimado en el análisis y la preparación de quienes tienen que ocupar esos roles.
En algún pasaje del libro decís que en la política se reproducen las mismas dinámicas que en un jardín de infantes.
Mucha gente me dice que se sintió muy identificada con el libro. Lo que pasa es que cuando se mira desde la perspectiva humana el catálogo de emociones que tenemos es bastante limitado y común a toda la humanidad, en todo tiempo histórico. Hay muchas situaciones pequeñas, como una sala de un jardín de infantes, donde las emociones están en carne viva y uno piensa que en el alto poder la cosa es muy distinta y no es así. Al final del día, son humanos y se basan en emociones que están disponibles.
Vuelvo a las diferencias entre Bullrich y Larreta. ¿en qué política creés que faltó acuerdo y en cuál shock?
Es difícil reducirlo a uno. Para los que dicen que faltó acuerdo, siempre planteo que hay una tensión entre reformismo y gobernabilidad. Toda ampliación de gobernabilidad implica reducción del reformismo, porque esa es la agenda que está en colisión. Al final del día, el reformismo afecta intereses. Y no es que había decenas de políticos golpeando las puertas en la Rosada diciendo “queremos más reformismo y no nos dejan entrar”. Eso no pasaba. Y le diría a los que dicen que fuimos muy duros que parte del problema es que cuando vos no tenés dirección de cambio y no tenés mandato todo se estanca. Y la cosa no es que se mantiene en equilibrio, la Argentina necesita ser reformada. Eso crea un balance muy artesanal. ¿Fue exitoso o no el gobierno? Respecto a la expectativa se frustró mucha gente, pero respecto a la historia se lograron muchas cosas.
La grieta
¿Cuales fueron para vos los principales logros del gobierno?
El principal logro tiene que ver con el haber completado mandato democrático con paz social, cambio institucional y con inserción al mundo. Es algo que en cien años no había pasado. Alguna gente dice que es muy poco. No creo que sea así, sino hubiera pasado antes. Hubo un segundo punto: una consistencia de valores, de cultura de poder y cómo ejercerlo, que dejó una referencia que antes no había. Otra forma de gobernar la Argentina. Encadeno eso con la misión de recorrer el país permanentemente, de construcción de consensos estando en minoría todo el tiempo, el respeto por la prensa y las opiniones diversas.
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En esta década y media, del conflicto con el campo para acá, ha sido una época de polarización intensa entre el macrismo y el kirchnerismo. Sin dejar de lado la corresponsabilidad del peronismo, ¿hay alguna autocrítica sobre cómo se alimentó desde ese lado la grieta de la que surgió Milei?
El que instala la idea de la confrontación fue el kirchnerismo. Lo que se nos discute a nosotros es que éramos capaces de desactivarla y no lo fuimos. Nosotros no gobernamos discriminando a uno por su color político, no confrontamos atacando al que pensaba distinto y no hicimos de la polarización una forma de gobernar. Igual creo que nos faltó capacidad para lograr desactivar el no diálogo y entender que todos somos parte de este país. A pesar de que te agredan y te descalifiquen hay que lograr sentarse y desactivar esta idea de la deshumanización del otro. Eso sí es muy complicado y surge cuando no hay diálogo suficiente. Durante nuestro tiempo en el gobierno pudimos hacerlo con muchos actores, pero no con el kirchnerismo. Eso fue una cuenta pendiente.
La mirada sobre Javier Milei
Retomando la tensión entre reformismo y gobernabilidad: Milei tiene una agenda de reformas pro mercado muy ambiciosa y muchos menos recursos políticos que los que tenía Cambiemos, ¿qué consejo le darías?
Se lo daría a cualquiera: la primera idea es que esto no depende de una sola persona, ni siquiera de un solo gobierno, depende de muchos más actores. No asumir esta idea termina siendo una trampa injusta para el que le toque estar, llámese Milei, Alberto Fernández, Macri o Cristina. Hay que romper con la dinámica en la que sentimos que todo depende de esas personas que están ahí. En ese sentido, el factor humano se vuelve súper importante. Al final, cómo construís equipo y cómo te relacionás con otros actores va a determinar cuánto resultado logres.
Pasaron casi seis meses del gobierno, ¿cómo definirías el liderazgo de Milei?
No lo conozco personalmente y tampoco lo estoy siguiendo muy de cerca, pero veo una línea de mucha consistencia entre cómo fue en campaña y cómo es hoy. Muchas veces cuando se lo critica se pierde de vista que la gente votó un liderazgo con todos los rasgos que incluye. Evidentemente se valora esa autenticidad.
En el libro aparece de manera recurrente la cuestión emocional, incluso el trauma. Milei dijo públicamente que tuvo una infancia muy difícil en su casa y en la escuela, ¿cómo influye eso a la hora de ejercer el poder?
Influye muchísimo entender esa historia que construyó tu personalidad, tus herramientas, tu forma de ser. Esto no distingue entre personas. Todos tenemos una historia personal, un conjunto de emociones predominantes y una forma de ser. No siempre el que más grita o el que parece más desalineado con lo predecible es el que más desafíos tiene en salud mental. Todo el mundo tiene este desafío. Me asusta cuando se plantea que esto sólo aplica a Milei por su forma de ser. No, aplica a todos. La omisión es bastante generalizada en términos de ese trabajo personal y esa autoconsciencia.
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Foto: LA CAPITAL/Héctor Rio
Hoy Milei ocupa la centralidad en el escenario político. Como fundador del PRO, ¿cómo tiene que recuperar el partido su identidad? ¿En qué lugar tiene que pararse?
Soy muy respetuoso de quienes hoy están en el PRO, empezando obviamente por Mauricio. Pero además hay mucha gente muy valiosa, con muchos años de experiencia y con una idea clara creo respecto a quiénes son y qué representan. Es muy importante ser fiel a eso, para qué están haciendo lo que hacen y qué tipo de representación quieren ocupar. Eso es medio independiente del resto para saber cómo te relacionás con otros, es una introspección muy propia de cada fuerza política. En eso, su capital humano es súper importante para seguir aportando al país.
Macri vuelve a conducir el PRO y Cristina asume un papel más protagónico en el peronismo ante el vacío de conducción. ¿Los ves bajando voluntariamente de la montaña?
Los dos ocupan un espacio de representación, más allá de que algunos digan “por qué no se van”. No se van, primero, por su convicción de querer aportar, y, segundo, porque representan a gente. En ambos casos se ha visto un voluntarismo de dirigentes que representan menos y que quieren que se bajen para que ellos representen. Eso se gana y se construye. No existe el concepto de jubilar dirigentes y que se vayan a su casa cuando han sido tan predominantes como líderes en la última década.
En el podcast Proyecto 77 entrevistás a políticos, empresarios, artistas, deportistas. ¿Cuál creés que es la característica distintiva de esta generación que está ocupando lugares importantes de poder?
Siento que esta generación intermedia es un puente potencial entre la generación más analógica de los más grandes con la generación digital de los más jóvenes. Es la única generación que tuvo desde el casete hasta Instagram. Vivimos esta transición digital a lo largo de nuestra adultez. Hay mucho de valor en mucha gente súper interesante. En todo caso, el desafío es encontrar una voz propia que no esté tan condicionada por ser como eran nuestros padres, ni esté hackeada por la forma de ser de nuestros hijos.
