—Si tuviese que sintetizar qué es hoy La Ciudad de los Niños, ¿qué podría decir?
—Yo he hecho una propuesta que me parecía de sentido común, pidiendo que la ciudades tuvieran en cuenta las necesidades de todos, hasta los últimos, los más pequeños. El tema es que hoy en día esta propuesta sigue siendo de elite. No porque sea para pocos, pero es muy comprometida. Los que entienden lo que compromete tienen prudencia, temor o miedo para adherirse, porque hacerlo es ponerse en muchos problemas, tareas y contradicciones. Es un proyecto que pide a los adultos mirarse en el espejo de la infancia y reconocer que estamos equivocados. En el momento que reconocemos que estamos equivocados podemos no interesarnos o intentar un cambio. Que en este caso significa adecuar la ciudad a las necesidad de los niños, de las niñas y de todos los ciudadanos, sin perder a nadie. El proyecto nace con un reconocimiento de crisis, la crisis de la ciudad. Después de la guerra la ciudad se ha reconstruido a medida de un ciudadano particular: el varón adulto y trabajador.
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"Un virus no cambiará a la escuela, así como no la cambiarán las buenas leyes. No se cambia a la escuela por intervenciones externas, la escuela se cambia si conseguimos tener buenos maestros". dijo Tonucci.
Foto: Captura de video La Capital.
—Usted suele marcar la importancia del derecho al juego, pero en sociedades desiguales hay infancias que tienen cercenado ese derecho, por violencia social, familiar o porque están excluidos. ¿Es un desafío pensar una ciudad de los niños para ellos?
—Hay una crisis general de la ciudad. La escuela es un lugar de crisis, porque niñas y niños se aburren en la escuela. O se enferman de escuela. Significa que viven mal esta experiencia que debería ser relajada, interesante y hasta entusiasmante. Viven mal el hospital, donde tienen que pasar mucho tiempo quienes tienen enfermedades graves. En todos estos casos pedimos que los niños participen, porque la estrategia del proyecto es la participación, que se puede manifestar de varias maneras, como el Consejo de los Niños. El artículo 12 de la Convención dice que los niños tienen derecho a expresar su opinión cuando se toman decisiones que los afectan. Otra manera para participar es su presencia física en el espacio público de la ciudad. Los niños son sensibles indicadores ambientales. Las golondrinas o las luciérnagas cuando el ambiente está contaminado no vuelven y no aparecen. Bueno, la desaparición de los niños del espacio público de la ciudad se puede considerar como una denuncia de un ambiente urbano contaminado y enfermo. Esto tiene mucho que ver con el juego. Hoy es un momento especial de crisis la imposibilidad para los niños de jugar. Lo digo dándome cuenta de lo grave de lo que estoy diciendo. Impedir a niñas y niños el juego significa impedirles la experiencia más importante de la vida. Einstein decía que el juego es la forma más alta de investigación científica y yo no tengo dudas de que es así. ¿Por qué digo que el juego va desapareciendo de la experiencia de la vida de nuestros hijos y nietos? Porque el juego necesita autonomía. El artículo 31 de la Convención dice que los niños tienen derecho al descanso, al tiempo libre y al juego. Como que el juego puede ocurrir solo dentro del tiempo libre. Hoy en día el tiempo libre de nuestros hijos va desapareciendo: por la escuela formal, que esta ampliando más sus horarios; por una parte vergonzosa desde mi punto de vista que son las tareas; y por actividades que las familias proponen a sus hijos para “no perder tiempo”. Es interesante enfrentar el miedo de perder tiempo con el derecho al tiempo libre, que es tiempo del cual se hacen cargo los niños directamente. Libres de compromisos, de deberes, de escuela y de un control directo de adultos. El juego no soporta el acompañar, el vigilar y el controlar. Es una experiencia de libertad.
—Pero muchas veces se plantea lo contrario: llenar de actividades a los chicos para que no se aburran.
—Bueno, dicen “que no se aburran y que no pierdan tiempo, porque hay que aprovecharlo”. Cuando era pequeño tenía tiempo libre. No porque mis padres fuesen más preparados y formados que los de hoy. Al contrario, era por ignorancia. Ellos pensaban que una vez que se había hecho lo necesario —la escuela, después comer y las tareas— venía el tiempo libre. No solo podíamos sino que debíamos salir, porque las casas no permitían permanecer adentro molestando a nuestra madre que tenía que hacer un montón de cosas. Entonces estábamos afuera con normas y horarios pero libres, haciéndonos cargo de estas reglas y pagando el costo si no se respetaban. Era una experiencia profunda en la que teníamos que hacernos cargo hasta de la transgresión, del peligro y el riesgo. Todo eso entraba en el mundo lúdico de los niños. Gracias a esta ignorancia de nuestros padres, inconscientemente pudimos aprovechar de esta gran experiencia. Hoy no podemos repetirlo por ignorancia, pero tenemos que conseguir que los padres lo entiendan por conciencia, por formación.
—Durante la pandemia publicó el libro “¿Puede un virus cambiar la escuela?”. Le traslado esa pregunta: ¿cuál es la respuesta?
—La respuesta es no. No creo que sea justo esperar un virus para cambiar la escuela. Si fuera así sería forzoso. Lo que es verdad es que quien quiere, quien lo desea, en este momento puede cambiar. Las condiciones ambientales son favorables al cambio. Aquí también nos ayuda Einstein cuando dice que las crisis pueden ser bendiciones para personas y países porque llevan a cambios, especialmente de lo que no funcionaba antes. Por todo lo que funcionaba muy bien está el deseo de volver a lo de antes, y hay otros que dicen “aprovechemos para cambiar, porque no funcionaba”. El virus ha sido una lupa que ha puesto en evidencia las lagunas de muchas cosas, y especialmente de la escuela. Antes hablaba del derecho al juego y no se ha tomado en ningún sentido. A lo largo de la pandemia nuestros gobiernos lo excluyeron, como si no fuese importante. Y de todos los derechos de los niños previstos en la Convención se salvó solo la escuela. Pero la que no funcionaba antes, la de las clases y las tareas. Esta es la que se conservó a través de la tecnología. Se utilizaron medios extraordinarios para hacer una cosa que de extraordinario no tiene nada. He tenido la suerte de conocer buenos maestros o simplemente conocerlos a través de sus obras, como Freinet, don Milani y Mario Lodi. No he tenido información que estos grandes maestros dieran clases o que dictaran tareas. Nunca. Con lo cual lo que había era una escuela ya condenada y que se conservó de forma virtual.
—Es un debate que va mas allá de la discusión entre virtualidad o mayor presencialidad.
—Es que la virtualidad se podía utilizar de otra manera. Cuando todo comenzó en marzo del año pasado lancé una invitación a los intendentes de nuestras ciudades para que se convocaran los Consejos de Niñas y Niños de forma virtual. Utilizamos las mismas plataformas que utilizó la escuela para dictar clases y tareas, para escuchar a los niños. Hay una diferencia profunda. Pudieron expresar lo que estaban viviendo, cómo lo estaban viviendo y sufriendo. Avanzaron en propuestas a sus alcaldes y en la Argentina hasta a sus ministros. Argentina ha tenido un respeto a estas propuestas que hemos hecho a lo largo de la pandemia. Esto creo que ha sido muy importante, porque los niños estaban muy contentos de estas actividades. Rechazaron totalmente la propuesta escolar, denunciando que la escuela no les gustaba porque faltaba lo que más les interesaba, que era el contacto con sus compañeros y docentes, pero les gustó mucho encontrarse en estos consejos donde podían hablar entre ellos, participar, expresar opiniones y discutir. No puedo imaginar por qué la escuela ha seguido con su programa y sus tareas. No tenía ningún sentido en un momento como este. Por eso digo que la escuela, en el tiempo del virus, ha cambiado solo cuando ya había cambiado antes. Los buenos maestros siguieron haciendo una buena escuela, no hay dudas. Pero los que estaban acostumbrados a seguir un programa, un libro de texto y a usar cuadernos a rayas y cuadritos siguieron haciendo lo mismo. Un virus no cambiará a la escuela, así como no la cambiarán las buenas leyes. No se cambia a la escuela por intervenciones externas, la escuela se cambia si conseguimos tener buenos maestros. Si me garantizan buenos maestros yo no pido más, ni libros de textos, ni instrumentos especiales ni tecnologías, porque un buen maestro busca todo lo que necesita para hacer una buena escuela. Los buenos maestros siempre han utilizado todas las tecnologías disponibles, que no eran las informáticas de hoy. Freinet hace un siglo utilizaba la imprenta en la escuela primaria. Mario Lodi en su clase tenía todos los elementos tecnológicos, teatro de títeres e instrumentos musicales.
—¿Cuáles son las claves de ese buen maestro?
—Si la ley dice que la escuela es el lugar donde cada uno desarrolla su personalidad y sus aptitudes, significa que su objetivo no es que todos aprendan lo que prevén los programas, porque en este caso sería una escuela en la cual los niños y las niñas reciben desde afuera lo que tienen que aprender y demostrar que aprendieron contestando al maestro a través de las tareas. Pero la ley no dice esto. Dice que la escuela es un lugar donde se exprime y se saca de adentro hacia afuera. Con lo cual el buen maestro no es uno que explica bien. Me gustaría decir que es uno que no explica nada, porque su papel es desarrollar, sacar, favorecer. Que cada una de las alumnas y los alumnos descubra cuál es su actitud específica. Ayudarlos a reconocer que nació para ser un investigador, un bailarín, un mecánico, un matemático, un poeta o un pintor. Gabriel García Márquez decía que cada uno de nosotros tiene un juguete preferido escondido dentro. A mí me gusta decir que cada uno de nosotros tiene una excelencia y hay que ayudar a descubrirla. Y después ofrecer —y este es el papel de la escuela y del buen maestro— los instrumentos adecuados para desarrollarla hasta el máximo de sus posibilidades. Esto dice la ley, por lo cual la escuela es el lugar de la excelencia, en el cual cada uno debe ser el mejor. Es evidente que no podemos esperar que lo sean todos en lengua o matemática. Sería absurdo e inútil, porque la sociedad no lo necesita. A menos que se acepte, y este es el tema más dramático, que la escuela no tiene nada que ver con la vida. Lamentablemente las investigaciones que tenemos demuestran que no hay ninguna relación entre el éxito escolar y en la vida. Los que han sido muy buenos alumnos no significa que sean ni buenos ciudadanos ni profesionales. Pero dejo a otros evaluar las consecuencias.
—En la Argentina hubo un intenso debate sobre la presencialidad en las escuelas. ¿Pasó lo mismo en Italia?
—Claro, el tema es que hay muchas dudas sobre este debate. Hoy en día la escuela asumió dos papeles que no son los suyos. Uno es de guardería, el lugar donde se pueden dejar los hijos mientras los padres trabajan. Por lo cual si cerramos la escuela los padres, y lamentablemente sobre todo las madres, no pueden trabajar, porque tienen que hacerse cargo de la custodia de los hijos. La segunda deformación es que los niños han perdido la calle, la ciudad, el espacio público, porque han perdido el juego. La escuela está asumiendo también el papel de ser el lugar de socialización de los niños. Es evidente que es un lugar social, pero no debería ser su aspecto dominante. Con lo cual la escuela, en lo que es específico suyo que es la enseñanza, ha demostrado que no funciona, que no es suficiente y que es rechazada. Esto es interesante, porque como decía antes, no debería ser la enseñanza su objetivo, pero tampoco debería ser el único lugar de socialización. Cuando era pequeño había tres lugares fundamentales: la familia, la escuela y la calle, entendiendo por la calle el espacio público fuera de casa y de la escuela. Mis amigos no eran los compañeros de escuela, eran los del juego, los de la calle. Sobre esto es difícil pensar una solución. Se debería volver a la experiencia del juego y con esto se baja la presión sobre la escuela, y ésta más libremente dedicarse a lo suyo.
—A 30 años del inicio del proyecto de La Ciudad de los Niños, ¿le queda algún sueño por cumplir con las infancias?
—Seguir. Creo que es un proceso complejo. Cada vez que me encuentro con un intendente que quiere conocer el proyecto lo primero que le digo es que lo piense bien antes de adherirse, porque si lo hace tiene que asumir un compromiso muy fuerte. Nuestra sociedad necesita una nueva sensibilidad hacia la infancia, que es una manera para desarrollar una sensibilidad hacia todos. Cuando los niños hacen propuestas de intervenciones urbanísticas se hacen cargo de todos, de sus hermanitos más pequeños, de sus hermanos mayores, de sus padres, de sus abuelos, de los perros, de las plantas. La ciudad que los niños piensan es muy compleja y completa. Al contrario, la ciudad que hemos pensado los adultos ha llegado a ser solo para nosotros. Pero si es así, tampoco es para nosotros, porque si viven mal nuestros padres, hijos, mujeres y perros es difícil que podamos ser felices. Hemos pensado una ciudad exclusivamente para nuestras necesidades y al final la hemos hecho más adecuada para nuestros carros que para nuestros hijos. Y esto es muy dramático.
