-Arranquemos por tu último libro: ¿cómo “habla” ese cuerpo del cual escribís? ¿Qué es lo que “lee” el psicoanálisis del cuerpo?
-Yo diría cómo “no habla” el cuerpo. El chiste, el lapsus, el sueño, el síntoma, todas las formaciones del inconsciente son con el cuerpo, o mejor dicho, no son sin él. El dualismo mente y cuerpo es un dualismo que el psicoanálisis desbarató. La angustia es en el cuerpo. Algo que aparece es justamente la interrupción de los modos habituales del cuerpo. Cuando se interrumpe la cotidianeidad, ahí, aparece el cuerpo. En los tropiezos. Mientras vos vas caminando no te acordás de que tenés un cuerpo pero cuando te tropezás, incluso literalmente, ahí te das cuenta de que sí lo tenés. La angustia, el deseo, son modos de trastabillar del cuerpo. De no ir fluido, erguido, seguro de sí. En esos momentos es cuando aparece esa verdad, y si uno está dispuesto a escucharlos, algo seguramente se podría leer ahí. Eso que Freud llamó la psicopatología de la vida cotidiana. Cuando uno se dobla y sigue, igualmente, la imagen erguida, se cae. Por poner un ejemplo tonto, pero eso tonto es el desconocimiento de uno mismo. Porque en el diván uno habla y se desconoce. La gente dice hay que ir a terapia para conocerse a uno mismo, a mí me parece que es totalmente al revés, uno se analiza para desconocerse un poco.
-El día que compré Un cuerpo al fin caí enfermo. Fiebre, vómitos… Y angustia. Con la lectura apareció esta pregunta: ¿uno cae enfermo para saber que tiene un cuerpo?
-Lo fundamental es que te preguntaste qué quería decir eso. El sentido común también dice que el cuerpo somatiza, que siempre dice algo. No es somatización, es otra cosa. Tenía nervios por una entrevista de trabajo y me dio dolor de panza, me descompuse antes de un examen. Son ejemplos. Pero más allá de los simbolismos habituales hay que hacerle una pregunta a eso. Y cuando digo eso, es eso. No una pregunta a uno mismo. Es una pregunta a eso que apareció ahí. Es como si uno dijera “tengo insomnio”. En el análisis habrá que hacerse una pregunta, si es que a uno le molesta el insomnio. Hay que dirigirle una pregunta al insomnio. El analista no sabe a qué responde el insomnio. Por eso primero hay que formular una pregunta, después se verá qué se puede hacer.
-Hay ciertos malestares en la cultura de la época que vos identificás, donde los cuerpos parecen unidos, seguros de sí, ese imperativo que dice “si querés, podés” ¿Cómo se les habla a los cuerpos hablados por estos malestares?
-No es sencillo contestar esa pregunta. Porque esos cuerpos mayormente no son los cuerpos con que los analistas nos encontramos. Cuando alguien llega a un analista es porque hay algo de eso que ya no funciona más. Hay algo de eso que dice “no” y aparece el sufrimiento. Entonces en el encuentro ya hay una pregunta sobre cómo acomodar el cuerpo, o cómo hacer algo con ese cuerpo que está desacomodado. No podría hacer una sociología porque no soy socióloga. Lo que sí creo es que alguien consulta a un analista cuando hay algo de eso que ya no funciona. Ese automático se corta con un límite. A veces un poco más tarde, otras veces un poco más temprano. Lo que el analista recibe es un límite. En el análisis no recibís a alguien que está pudiendo con eso, sino que recibís a alguien que ya no puede ni con eso ni con otras cosas. Alguien dice “esto así ya no va”, toca la puerta y entra. El análisis es contra esos discursos que permean en cada uno de nosotros. Ahí está la posibilidad de enterarse de que uno puede decirle que no a esos imperativos, a esas modalidades actuales. Es como si uno pudiera, en análisis, pronunciar ese “no” que no puede pronunciar de otra manera.
-Por eso hablás en tu último libro del síntoma como antisistema. Pero son pocas las personas que pueden hacer de su síntoma un corte.
-Son muy pocos en relación con la cantidad de personas que tienden a rechazar ese síntoma en lugar de darle un espacio. En general es mínimo. No todo el mundo que va al analista se analiza. Es difícil. El análisis es difícil. Parece más fácil continuar en ese modo automático. A algunos les resultará más fácil, tampoco vamos a hacer una generalización diciendo que el análisis es lo mejor que hay. Hay gente que puede vivir de otra manera. Estamos hablando del sufrimiento. Los padecimientos. Si se está dispuesto a hacerle una pregunta y hacer de eso un síntoma, tal vez se pueda generar una resistencia desde ahí. O si no, están esos otros caminos. Aquellos que proponen directamente arrasar con el malestar y seguir.
-A diferencia de Y sin embargo el amor, en esta nueva publicación le das un lugar central al discurso de la histeria. Planteás que Freud dispone un saber en un lugar donde antes no estaba. ¿Cómo se relacionan cuerpo e histeria?
-Es que hablo de la histeria, pero al mismo tiempo estoy hablando de otras cosas a la vez. Empiezo desde ahí. Esa relación tan singular que fundó el psicoanálisis. Porque es una relación inédita con el saber. La invención freudiana es sobre todo eso: ¿qué relación se establece con el saber del cuerpo? Eso que hoy nos parece obvio, aunque tampoco es obvio hoy, imaginate lo que fue su aparición a fines del siglo XIX.
-Tus lecturas se reactualizan, desde tu primer libro a este, parece siempre estar esa cuestión de Freud otorgándole un saber a la mujer.
-Freud le dice a la mujer “yo no sé, hable usted”. Eso fue impresionante. A mí me sigue impresionando. El modo en que él se corrió de esa posición y además estando ahí adentro. El libro de Didi Huberman lo muestra muy bien porque además están las fotos de La Salpetriere. Él fue a formarse con Charcot, y estaba obnubilado por su maestro, y aun así ahí adentro pudo separarse de lo que pasaba ahí, que era de alguna manera la espectacularización del dolor. Las mujeres entrenadas para ser las vedettes del sufrimiento. En medio de eso él dijo “no sé”. Ese titubeo respecto de eso que se mostraba y presentaba de un modo tan asertivo le posibilitó inventar el psicoanálisis. Él se estaba yendo a formar como neuropatólogo: ¿qué es lo que lo hizo cambiar de opinión? Aunque la palabra opinión me suena un poco banal, mejor dicho, ¿qué es lo que lo hizo cambiar de vida? ¿Qué es lo que lo hizo dejar para siempre la neurología e inventar lo que inventó? Eso es un poco la ficción que construyo al principio de este último libro. No es que no le haya pasado algo así, pero lo que digo es que él se encontró con una lectura, con un cuerpo que solo aparece en la medida que se lo puede leer y que para leerlo hay que dejar de mirarlo. Lo que hice fue inventar una ficción de origen del psicoanálisis. Mi invento es esa anécdota en la que digo que mientras él estuvo en La Salpetriere, en esos dos años, visitó las tumbas de dos escritores alemanes que lo habían marcado mucho.
-Como si algo del más allá lo iluminara y le dijera “es por acá”.
-Exacto. Los muertos lo iluminaron, y entonces ahí me aventuro a decir que el psicoanálisis es la invención de Freud lector. Althusser lo dice, Freud vivió una soledad teórica enorme porque él inventó su teoría. Sus antecedentes teóricos venían de otro lado. De la filosofía, por supuesto, y sobre todo de la literatura. Ahí es cuando Freud se corre del discurso del amo y el discurso universitario. Encuentra un entremedio más allá de la medicina y la filosofía.
-Freud fue un pensador solitario, pero vos no lo sos. ¿Con quién venís conversando últimamente? Hay un diálogo con Florencia Angilletta muy interesante, ella es licenciada en Letras, ¿de ahí también te nutrís?
-Espero que esa conversación siga para siempre. No siempre fuimos amigas. Eso lo dije en la presentación del libro, la otra vez. Es una relación que empezó como interlocución. Y después nos hicimos amigas. También es una amistad diferente a otras amistades porque es una amistad atravesada por la interlocución permanente. No es que no hablamos de peluquería, esmalte de uñas y hombres, sí, también. Pero te diría que la conversación con Florencia está atravesada por lo que venimos pensando. Ella en lo suyo, yo en lo mío. Ella es crítica literaria. Son zonas que se tocan bastante pero muy distintas. No solo es una gran crítica literaria, es una gran analista política. La conversación con ella empezó leyéndola. Fue un libro que ella sacó en Le Monde Diplomatique que se llama El futuro es feminista. A partir de ese momento empecé a seguirla, busqué más notas de ella y empecé a leerla asiduamente. Después ella me contactó para la presentación de otro libro que estaba escribiendo. Después yo la invité a ella, de una manera medio caradura, a presentar un libro y me dijo que sí. Cosa que yo no esperaba. Entonces vinimos a Rosario a presentar Psicoanálisis, por una erótica contra natura. Me acuerdo de que fuimos en micro juntas, empezamos a hablar y nos hicimos amigas en el viaje. Después vino la pandemia y ahí también hablamos muchísimo. Por teléfono. Acerca de la situación, las políticas públicas, los discursos sociales alrededor del aislamiento. Muchas veces cuando tengo una duda en la escritura le pido su opinión y ella lo mismo. Es una persona muy generosa, y estoy muy agradecida de haberme encontrado con ella.
-¿Y con quién más?
-Hay una cantidad enorme de autores con los que converso, pero muchas veces esos autores no se enteran de lo que estoy haciendo. Las interlocuciones son así. Con Juan Ritvo es uno de los que más converso en el último libro. Pero eso viene desde hace un tiempo. Los últimos quince años podría decir. Hace veinte años no lo leía. No lo leo desde siempre. Tuve mis modos de ir llegando a los autores en base a mi recorrido y formación como analista. Pasé por otros lados antes. En un momento, no podría decir cuándo, pero sí podría decir cómo, llegué hasta él.
Tuvo que ver con cuestiones personales, que tienen que ver con cómo uno está dispuesto a una lectura. A partir de ahí no pude dejar de leerlo. Incluso con lo difícil que me resulta a veces. Hay muchas cosas que quedan en el camino, pero no importa. Leerlo, aun en esa dificultad, me da mucha alegría, me vivifica la lectura del psicoanálisis. En general no hay muchos autores del psicoanálisis que me gusten, y Ritvo me gusta siempre. Ritvo es un escritor, no es solo un pensador, y entonces me da la satisfacción que me da la buena literatura, aunque esté escribiendo un ensayo.
-Yendo a tu escritura, ¿cómo concebiste cada uno de tus libros? ¿Hubo un cambio desde el primero a este?
-Percibo muchos cambios. Sobre todo, porque el primer libro estaba muy comprimido. Era para un proyecto digital, diría que no lo considero un libro. Fue algo que se escribió de acuerdo a ese formato. Fue una especie de intervención sintética. Era la primera publicación, pero ya venía publicando notas en las revistas Polvo e Invisible. Pero sobre todo el segundo, el primero en papel, fue distinto porque fue concebido como libro desde el inicio. Ahí la escritura se diferenció de la primera publicación. El tiempo y el precipitado de las lecturas hicieron que la escritura se expandiera. Al ser todo más lento cambia el modo de escribir, no diría el modo de leer. Vengo pensando el modo de leer desde hace mucho antes de escribir. No podría darme cuenta de eso igualmente pero sí, me siento distinta, de Y sin embargo el amor a Un cuerpo al fin pasaron dos años. En ese tiempo escribí las columnas para elDiarioAr que también me llevaron a un ritmo de escritura distinto, porque es un trabajo de todas las semanas.
-¿Después del segundo libro te volviste una figura masiva?
-No busqué la masividad. No lo percibí como un lugar al que llegar. No estaba antes. Yo misma me sorprendí y la editora también, cuando Y sin embargo el amor, un libro con cierta dificultad, tomó el vuelo que tomó. No es estrictamente un libro de divulgación, ni tampoco un libro de psicoanálisis de teoría dura. No sé qué es, no podría decirlo. Esa masividad de la que hablás no estaba calculada. No había en la escritura del libro eso en el horizonte. No soy una divulgadora del psicoanálisis, por lo cual tampoco es que tenía ese público construido. Fue realmente una sorpresa. Es verdad que es un tema que convoca mucho. Pero prefiero olvidarme de eso. Lo hago para preservar cierta honestidad en la escritura. Yo no escribo pensando dónde voy a llegar. Sé que lo que escribo tiene efectos porque esos efectos me vienen. No soy ingenua, estoy al tanto. Pero trato de que eso a la hora de escribir no se me interponga.
-¿Esta popularidad te cambió en algo tus otros oficios?
-Mi trabajo principal y lo que más me gusta hacer es atender pacientes, es decir, el consultorio y la clínica. Me gusta muchísimo escribir, pero no puedo hacer solo eso. Tuve que hacer un gran trabajo para relacionarme con la figuración de escritora. No termino de estar cómoda tampoco. Una cosa es dar una entrevista, pero otra cosa es cuando cobrás un lugar en el que hay que estar más atento porque efectivamente hay un público. Durante todo el día atiendo pacientes, salvo los viernes. Cierro la puerta del consultorio y estoy acá adentro. No se mezclan esos lugares. No sé para los demás. Cuando estoy atendiendo, estoy atendiendo. Además de que estoy atendiendo desde mucho antes de escribir, eso tiene su lugar. De ningún modo dejaría la clínica para dedicarme a escribir. Porque nada de lo que escribo es sin la clínica.
-De alguna manera cada libro nace en un momento y tiene un público distinto ¿Estás en un camino a una consolidación como autora?
-El primer libro fue una intervención coyuntural, estaba todo muy candente. Hoy no es lo mismo. Pasaron cuatro años. Hay cosas que dije ahí que hoy no diría. Aun así esa progresión no la pienso. Cada libro fue pensado en sí mismo. Aunque haya zonas comunes. No solo porque me repito, sino que también los temas en los que estoy pensando son siempre los mismos. Lo que sí sé -porque me lo han dicho- es que este último libro es más espeso, más denso. Creo que tiene que ver más con cómo estoy, con qué lecturas vengo. Tal vez el tema del amor es algo más agradable y suelto, no es liviano, pero es suelto, permite algo más. Y este es un tema más pesado. El cuerpo pesa. El objeto en sí es más pesado. Es un texto escrito con la pandemia y un duelo encima. Eso tiene consecuencias en la escritura. Este es el libro que me salió del cuerpo, de esta manera y situado en este momento. El libro que viene no sé cómo me va a salir, sé de qué va a tratar, pero hasta que no me siento a leer y a escribir no sé qué va a suceder. No puedo planear qué libro voy a escribir.
-Entonces, no es que después de una pequeña “consagración” decidiste hablar del psicoanálisis desde un punto de vista más riguroso…
-Lo rigurosa que soy tiene que ver con momentos. Yo no sé si puedo ser más rigurosa que esto. Pienso en Ritvo. Su rigurosidad no la voy a tener nunca en la vida. No es que les estoy dando un changüí a los lectores y cuando estén todos adentro les tiraré un bodoque. Los libros para mí tienen zonas y esas zonas distintas rugosidades. Por ejemplo, para hacer pie en ambos libros tuve que escribir fundamentos. Para decir desde dónde estoy pensando. Así como en el libro del amor comienzo con Platón y el Seminario de Lacan dedicado al Banquete y la transferencia en Freud y después me fui para otros lados acá en el del cuerpo es lo mismo, pero con Freud y la Salpetriere. Es como si dijera que necesito salir de un lugar con cierto sustento para después andar.
-Lo que hacés, ¿va hacia el ensayo?
-No me animo a decirlo. Porque cuando leo a un ensayista me doy cuenta de que no voy hacia ahí o que no estoy ahí. Tampoco me desvela decir que lo mío es un ensayo. No pienso lo que hago en esos términos. Lo que sí creo es que tengo una manera de escribir que le da una posibilidad al lector, que lo deja entrar y eso cuando me lo dicen me alegra mucho. Incluso la editora, que es la primera lectora de mis textos, Ana Ojeda, a veces me dice eso: hay cosas que no entiendo, pero no me refractan, no me repelen y me dejan seguir. Creo que escribo con una libertad absoluta. Lo único que me importa es que esté bien escrito y no lo sé, porque no soy yo la que puede decir eso.
-En el prólogo del último libro de Ritvo arrancás diciendo que lo que hacés es una excusa para escribirle una carta a él. Las conversaciones epistolares son una constante en el psicoanálisis, y con el newsletter en el DiarioAr también escribís cartas. ¿Existe esa relación?
-Cuando escribía las columnas de los martes de elDiarioAr y Martín Sivak me preguntó si quería escribir un newsletter, le respondí que para qué un newsletter si ya escribía las columnas. Y él me refutó con que un newsletter era otra cosa. A lo que le respondí que no sabía hacer otra cosa. Y se desligó de mi inquietud diciéndome algo así como “hacé lo que quieras”.
Ahí pensé cuál era la diferencia entre un newsletter y una columna. Tuve que hacer una diferencia. Y esa diferencia la hice adrede. Tiene que ver con el tono que uso. Es un tono más intimista. En general tiene algo personal mío, alguna anécdota. Lo que me dispara el tema aparece en una vivencia que eventualmente tuve. Efectivamente tengo mucho más presente al lector en el newsletter que en la columna. Estoy totalmente distinta cuando lo escribo, los temas son otros. El formato es siempre “notas sobre” y un tema. Tiene que ver con eso. Como si yo compartiera con los lectores mis cuadernos.
-De alguna manera en el newsletter te ponés en una posición de analizante, en los libros tenés una posición más de analista.
-En los libros también, quizás se nota menos porque soy más asertiva. La enunciación no se puede calcular. Hacia dónde voy. Voy hacia la posición de analizante. No te voy a enseñar nada. Vamos a recorrer algunas lecturas, vamos a pensar un poco y después se va a disipar todo. El newsletter es medio un diván. Paso de una cosa a la otra con una frase, un enlace. Es como cuando uno habla en análisis. Arrancás hablando de algo y terminás hablando de otra cosa. A veces los pacientes dicen eso. Y uno como analista subraya el conector de dos escenas que parecen disímiles pero que tienen un sentido, o ese conector le da un sentido nuevo. La asociación libre es un poco eso.
-¿El consultorio es un espacio donde construís la agenda de tu escritura? ¿O eso está separado?
-No, nada que ver. Van por carriles separados. Cuando estoy escuchando no estoy pensando en nada. Alguna vez, algún paciente me recomendó algún texto y entonces escribí a partir de eso, pero estamos hablando de textos, no de los pacientes. Soy extremadamente cuidadosa con la intimidad de un análisis. Para hablar de la clínica no hace falta hablar de los pacientes, eso es lo que confunden algunos, que creen que hablar de clínica es hablar de pacientes. Hablar de pacientes es vulnerar la intimidad pautada en ese espacio. Es una intimidad inédita que no se repite en ninguna otra relación. Y la intimidad de esa relación hay que preservarla a toda costa. No hay que hablar de nada de lo que ahí ocurre. Esto lo digo por el analista. Aunque también se neutralizan los efectos del análisis cuando uno se la pasa hablando de lo que dijo en su análisis, pero eso es otro tema.
De ningún modo lo que yo escribo surge de ahí. Lo que te digo es que no surge sin eso, yo no podría hablar de psicoanálisis, o quizás sí, con mi propio análisis ya tendría suficiente, sin la clínica. Hay algo intransmisible en la atención flotante. Yo lo experimento como analizante y como analista. Sin esa experiencia del cuerpo no podría hablar de todo esto. Pero de ningún modo la materia prima es la vida de los pacientes. De ningún modo, nunca. De hecho, me enoja mucho cuando sucede eso.
