Juan Bautista Ritvo, el hombre que piensa (y no se calla)

Hacia el final del prólogo de Orfeo o El nacimiento de la noche, la psicoanalista Alexandra Kohan escribe: “Pienso que yo también finjo un prólogo para hacerle llegar una carta a Juan Bautista Ritvo”. De distinta manera pero con el mismo sentir, esta entrevista también es algo fingido, una excusa que encubre un deseo mayor: conversar con el maestro más allá del texto.

Juan Bautista Ritvo es un hombre incasillable. Su profesión es la de psicoanalista pero hay en él espacio para el filósofo, escritor, ensayista, poeta, y más. Cada uno de estos discursos tiene su momento propio, pero al mismo tiempo, cuando se lo escucha hablar, su lengua danza sobre cada una de estas formas del decir.

Su casa, en la que vive desde 1981, es una biblioteca. Todas las paredes, absolutamente todas, salvo las del baño y la cocina, desde el piso hasta el techo, están llenas de libros. La pieza donde se realiza la entrevista tiene la disposición de un consultorio. Dos sillones y un diván. La misma da a un balcón con ventanal desde donde se pueden ver la bajada Sargento Cabral, la Fuente de las Utopías y, de fondo, el palacio de la antigua Aduana.

Esta habitación, parafraseando el manifiesto de la primera edición de la revista Literal (1973), es una habitación donde la palabra no se dejará matar pero tampoco quienes la habiten se dejarán matar por ella.

Cada vez que comienza una respuesta, Ritvo cierra los ojos como si estuviera buscando algo entre sus pensamientos. De a ratos, un momento de lucidez especial lo rapta. Y así bajan las respuestas, con un tono de voz que inunda el espacio todo. Esta no es más que una conversación sobre psicoanálisis en Rosario, un día de 2022. Una hendija para conocer el relato de unas de las figuras más trascendentales de la conversación análitica de esta ciudad.

–¿Qué aprendizaje te ha dejado la escritura?

–La escritura ha sido para mí una pasión fundamental, siempre. Inicialmente la canalicé por el psicoanálisis pero nunca dejó de estar marcada por la filosofía, que fue mi formación original en conversación con la literatura, aunque la literatura empezó a ganar cada vez más terreno. Sobre todo porque hay una fórmula que siempre amplío, que para algunos suena graciosa pero para mí es literal, escribo sobre lo que no sé. Me gusta que a medida que voy escribiendo, lo que voy escribiendo me suscite preguntas y me vaya propiciando impulsivamente respuestas. Después lo corrijo pero la voluntad tiene un papel segundo, lo fundamental es el deseo de escribir.

–¿El ensayo te permite combinar los tres discursos que te formaron, es decir, psicoanálisis, filosofía y literatura?

–El ensayo fue mi preferido desde siempre. Aunque dejé de preocuparme por las teorías generales acerca del ensayo, porque si se teoriza acerca del ensayo no se ensaya. Yo creo que el ensayo no tiene definición, si yo defino lo que es el ensayo ya no es un ensayo, es un artículo.

–Te escuché decir que en la universidad no se permite el ensayo…

–Para la comunidad universitaria actual, el ensayo es una forma rapsódica y poco rigurosa de escribir monografías. Creo que el ensayo es otra cosa. Para la academia, el ensayo es un arte menor. La monografía es su arte mayor. Y la tesis ya es su colmo. Yo diría el colmo de la inutilidad porque las tesis no hacen más que repetir comentarios acerca de comentarios. En la universidad lo único que se hace es aplicar fórmulas generales y por eso la singularidad del ensayo se les escapa. La erudición universitaria evita enfrentarse con la singularidad. Por eso el psicoanálisis me parece una apertura interesantísima.

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–¿Cuándo hiciste el movimiento de pasar de la filosofía al psicoanálisis?

–Yo estudiaba filosofía y muy poco antes de recibirme empecé a psicoanalizarme. Entré en el psicoanálisis psicoanalizándome. Mi primer análisis fue con Roberto de Paul. Después tuve otros analistas, entre ellos Luis Giunipero, ese me pareció el mejor de todos. Por supuesto que algo sabía de Freud, lo había leído con interés, una curiosidad fantasmática pero no tenía una idea muy clara en ese momento. La empecé a tener cuando empecé a encarnarme como paciente.

–¿Cómo llegás a esa suposición de saber analista? Llegaste por fuera del saber académico.

–Llegué a eso por varias vías. Primero porque estaba harto de la filosofía como sistema, me daba cuenta de que se derrumbaba, era inútil, era una búsqueda de coherencia que finalmente se disgregaba, a pesar de que hay grandes pensadores que leía y sigo leyendo. Tenía mucha insatisfacción. Entonces encontré una forma: trabajar como analista. Escuchar en transferencia. Y ahí sí, la sorpresa por el hallazgo verbal me cautivó completamente. Poco a poco entré y se convirtió en mi medio fundamental de trabajo. Podríamos decir que el psicoanálisis me abrió la puerta a la literatura. Creo que en el horizonte estaba la literatura pero no me animaba a ella.

–Ahora estás escribiendo poesía…

–Descubrí la afición por la poesía de grande. Es un desprendimiento del ensayo. Aquello de lo que el ensayo no alcanza a dar cuenta intento hacerlo en forma de poesía. Eso es Orfeo, mi último libro. La poesía es un corte, es una ocurrencia que se va desplegando. A veces uno no tiene ni la menor idea de adónde va. Es difícil escribir. Más porque varios de mis libros son transcripciones de clases. Pero la transcripción oral no es escritura. Para mí la experiencia de dar clases es pensar mucho. Escribo para tener una guía pero lo que pasa es que cuando hablo la presencia de los otros me suscita ideas y entonces empiezo a decir cosas que inicialmente no tenía pensado decir. Aunque eso se transcriba no es escritura, es un diálogo.

–Retomando la idea de diálogo, cuando empezaste a escribir, ¿con quién dialogabas?

–No siempre es muy determinado pero siempre pienso en función de un grupo de posibles lectores. Desde hace cuarenta años estoy en la revista Conjetural. Es una cosa insólita en la Argentina. Tenemos setenta y cuatro números publicados. Cuando escribo para ellos pienso en los que escriben ahí. No lo tengo presente de un modo explícito, pero implícitamente siempre está en juego. Además me leen, corrigen y comentan. Son mis interlocutores. También las editoriales con las que he trabajado. Escribir para nadie me parece una idea muy elegante pero disparatada, no es cierta.

–Y específicamente en la escritura del psicoanálisis, ¿cómo se abre ese diálogo?

–Argentina es un lugar de producción literaria y artística muy buena. Hay pintores excepcionales y lectura de sobra, muy original. Pero en materia de ciencias humanas lo que hay es repetición y repetición. En materia de psicoanálisis, antes dominaba Londres, ahora París. Creo que con Conjetural buscamos, por lo menos, armar un estilo rioplatense para dar cuenta del psicoanálisis. El psicoanálisis está inventado en París y los límites de participación y modificación personal son relativamente estrechos.

–¿El psicoanálisis comienza en Francia o es la lectura francesa la que predomina?

–Es la lectura de Francia. El psicoanálisis obviamente salió de Viena. El psicoanálisis es lengua alemana pura y sigue vigente. Lo que pasa es que pasó por Londres y después por París, quiero decir Lacan. En Francia nunca hubo un pensamiento psicoanalítico rico pero Lacan innovó mucho. Yo creo que una de las originalidades de Lacan fue trabajar sobre ciertas artes consideradas menores como la historieta, para mí lo más lúcido es lo que escribió sobre la historieta, mucho más lúcido que lo que escribió sobre Freud.

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–¿Y la llegada del psicoanálisis a la Argentina?

–Oscar Masotta tenía una intención que realizó solo en parte. Murió muy joven. Su idea era mixturar la tradición psicoanalítica francesa con la ensayística rioplatense. Es el intento que tenemos en Conjetural. Eso ha fructificado muy poco. Mucha gente habla de Masotta, pero repite. No toman en cuenta la enseñanza. Aunque la idea de un psicoanálisis nutrido de una tradición rioplatense es de él, y es muy buena idea. Es esto que llamó alguna vez el paso de la lengua. De la lengua francesa a la lengua rioplatense. Pero creo que no se ha hecho, o se hizo muy embrionariamente. Es un tema que nadie discute en este momento.

–¿Y qué es lo que llega a Rosario?

–El que estuvo mucho tiempo influenciando en Rosario fue Raúl Sciarretta, quien murió hace mucho y hoy en día está casi olvidado. Injustamente. Era una máquina erudita, enseñaba de todo, hasta filosofía. Varias generaciones de psicoanalistas se nutrieron del psicoanálisis con él, bien o mal pero con él. Masotta llegó de un modo indirecto. Acá el que tuvo cierta importancia, lo que pasa es que también murió muy joven, fue Américo Vallejo. Como dato ilustrativo, en 1979 creamos la Escuela de Psicoanálisis Sigmund Freud. En ese momento, todos los lacanianos estábamos juntos. Después se produjo una dispersión completa pero estábamos todos juntos, los de Rosario, al menos.

–¿Y la figura de Jacques-Alain Miller ingresa para crear discordia en la cuestión lacaniana?

–Es famoso que Miller llegó a Rosario y es el único lugar de la Argentina que repudió totalmente. Participé en su llegada porque era el secretario general de la Escuela Sigmund Freud. Miller vino acá unos meses después de la muerte de Lacan, estaba muy perturbado y mucha gente le objetó infinidad de cosas. Acá no tuvo mucha aceptación. Debe ser el único lugar así, porque después estableció su reinado y se convirtió en un amo absoluto. En Argentina mucha gente adhiere a Miller, incluso fundó la Escuela de Orientación Lacaniana. Lo que es obvio es que después esa escuela se transformó en repetidores de repetidores. En Rosario es casi insignificante su participación.

–¿En qué momento dejaron de estar todos los lacanianos juntos?

–Lo que dividió a la Escuela Sigmund Freud acá fue el hecho de que se produjera la escisión en Buenos Aires y apareciera la división entre los masottianos de un lado y la gente antimasottiana del otro. Eso fue un golpe bastante catastrófico. Mi objeción en ese momento era que Buenos Aires estaba sometida a París y Rosario estaba sometida a la Efba (Escuela Freudiana de Buenos Aires). Ahí hubo discusiones enormes. Yo me fui, me despreocupé de los destinos de las escuelas. Las peleas en este sentido fueron menores porque todos fueron secuaces de la misma pseudo-ortodoxia, pero en diferentes instituciones.

–Por lo que escucho, parece que el psicoanálisis llegó a Rosario de una forma compacta y luego se atomizó, ¿es así?

–Totalmente. En Rosario una parte muy grande de analistas queda absorbida por la Efba y después aparece la figura de Miller, que fomenta las nuevas generaciones adheridas al millerismo. Además está la tradición universitaria. El psicoanálisis entra en la Facultad de Filosofía con el mismo estilo que las escuelas. Para mí no hay diferencia entre las escuelas y la universidad. El mismo grado de dogmatismo, el mismo grado de irresponsabilidad. Digo irresponsabilidad porque no es “yo digo que Lacan dice” sino “Lacan dice y punto”. Pasan por alto que uno dice que Lacan dice.

–¿El pecado académico es introducir al yo?

–En la universidad el yo de la enunciación está proscripto. Aunque se la pasan hablando de la diferencia entre enunciado y enunciación. Pero una cosa es lo que dicen que hacen y otra cosa es lo que hacen. Pero eso pasa en un análisis, alguien viene al consultorio y dice “mi padre me dijo” pero en verdad es “yo digo que mi padre me dijo”. Ese es el tema. Y mi padre es una construcción a partir de los elementos que me ha transmitido pero es una construcción que hago yo y de la cual debería hacerme responsable. Pero eso que debería ocurrir y a veces ocurre en los análisis no ocurre en las exposiciones teóricas. La gente es muy respetuosa entre comillas. Nadie se anima a poner los pies fuera del plato.

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–¿Encontrás una relación desde un punto de vista epocal?

–Hay un efecto de decadencia muy pronunciado. En la época que entré a la universidad había mucha gente que había estado afuera por el golpe militar, entre ellos Carlos Kuri y yo. En ese momento me hacía cargo de cátedras en la Facultad de Humanidades y en la de Psicología. Desde el 79 al 82, más o menos. En el 79 se creó la Escuela como resistencia a la dictadura. Nos agrupamos para defendernos. Pero algo que noté, después de ese tiempo, fue que el modelo universitario comenzó a volverse cada vez más burocrático, adecuado a modelos que vienen de Europa y Estados Unidos. Donde además los modelos de investigación están calcados de las ciencias naturales.

–¿Cómo es ese modelo de investigación?

–Eso que llaman estado del arte, por ejemplo. Cualquiera que investigue tiene que dar cuenta de la bibliografía existente al respecto, esa es una ley de las ciencias naturales. Pareciera ser que va a salir un Doctorado Honoris Causa en mi honor pero yo nunca pude entrar ahí. Lo intenté, quise escribir la tesis pero cada vez que escribía algo lo publicaba para traicionarme, como debía ser una producción inédita me decían que no iba. No pude adecuarme a esos modelos. Está todo establecido de una vez y para siempre. Es imposible. Tal es así que la gente de talento que escribe tesis, una vez que la escribió y una vez que la aprobó, dice listo y escribe un libro.

–¿La educación está en un momento de agotamiento?

–La situación del país está cada vez peor. Hay una adecuación a modelos de Europa y Estados Unidos pero al mismo tiempo una pobreza franciscana. Yo no quiero hablar mal de mis prójimos pero siento que las cátedras van cayendo cada vez más. Se va jubilando la gente que algo podía transmitir y los que ocupan su lugar tienen un bajísimo nivel. Hay gente valiosa, no me cabe la menor duda, pero lo que predomina no es eso. Predomina la mediocridad más general. Y el aburrimiento, creo que a los alumnos no les interesa un carajo.

–¿Ya no hay vanguardia universitaria?

–La universidad es pura retaguardia. Curiosamente la reforma universitaria se inspiraba en postulados totalmente contrarios. La universidad debería ser la vanguardia ideológica y política pero eso no pasa. Ha tenido algunos momentos. La década del 60 hasta fines de los 70. Y antes de la reforma, del 17, y en adelante algunos años. Momentos de explosión y valorización, donde además hubo profesores importantes, gente importante que marcó con su impronta el pensamiento argentino pero eso hoy en día ya no ocurre. Los más viejos que algo representaban se van muriendo como David Viñas, después queda el desierto, en el sentido vulgar del término.

–¿Y el psicoanálisis? ¿Qué puede decir? ¿O qué dice la época de él?

–La época parece contraria a los móviles y estructuras psicoanalíticas pero también es cierto que gran parte de esto es un pensamiento nostálgico. Hay gente que habla como si la época de Freud hubiese sido una época favorable para el psicoanálisis y no era así. La Viena de Freud era enemiga del psicoanálisis. Las estructuras capitalistas entran en tensión con el psicoanálisis porque tiene otra temporalidad y otra exigencia. Un psicoanalista no puede valorar, cosa que el sistema en general no tolera. Esta época quizá sea mala también por la extrema pobreza. Mucha gente que quisiera analizarse no puede porque carece de los medios para hacerlo. Estamos en un momento muy feo. No hay alternativas al capitalismo y el capitalismo tiene una dinámica propia terrible porque expulsa gente, no solo acá, aunque Argentina ya parece un resto del mundo.

–¿Qué dice el psicoanálisis sobre la sexualidad en estos tiempos?

–Me parece que entre hombre y mujer hay una diferencia irreductible, pero que esa diferencia irreductible es una diferencia sin esencia. Los psicoanalistas no sabemos qué es ser hombre y qué es ser mujer, pero se nos impone. Lo mismo que ocurre en el arte. Uno valora enormemente una obra de arte, puede estar seguro de su valor pero sabe que el argumento navega sobre un terreno movedizo. No hay una forma de concluir verdadero o falso. El psicoanálisis se monta sobre la oposición de masculino y femenino, que tiende a ser borrada con el pensamiento queer de esta época. Esa ilusión de que cada cual se puede inventar su propio sexo, que puede haber millones de sexos. La verdad es que en lo que tenemos ante la vista no existe tal cosa. La diferencia sigue estando presente, en la homosexualidad el otro sexo está siempre presente, aunque sea rechazado está presente. No ha habido innovaciones en ese aspecto, para nada. La diferencia sexual me parece esencial porque no habría inconsciente, no habría nada de lo que conocemos.

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–¿No hay una operación? ¿Se opone lo queer al psicoanálisis pero al fin y al cabo nadie admite que no se sabe nada sobre sexo?

–Hay una confusión de planos terrible. Por un lado, la ilusión de que los sexos se pueden elegir, cosa que no es cierta. Me parece que hay muchos problemas en torno a esto. El feminismo habla de un padre de familia que ha desaparecido del mapa hace muchísimo tiempo. No digo que desapareció con el Imperio Romano, pero es obvio que con la modernidad capitalista desapareció. El padre psicoanalítico, que es un padre agobiado, tampoco es el padre de familia. La confusión de planos tiene que ver con esto. Se confunden las estructuras sexuales con las costumbres sexuales. Se confunde lo que es el derecho con lo que es del inconsciente. A nivel del derecho todo el mundo tiene derecho a cambiar de sexo, a casarse con quien quiera. El problema es que la reivindicación social democrática impera en ese terreno. Ese no es el terreno del inconsciente. Después está la confusión con las costumbres, hoy en día se ha impuesto el padre de crianza, que añora darle la teta al hijo, que comparte el lugar con la mujer en el cambio de pañales. No es el viejo padre de familia, seguramente que no lo es. Y más allá, tampoco ese era un padre de familia, era un padre abandónico que les dejaba los hijos a la madre, algo que no me parece una buena idea. Pero eso tiene que ver con las costumbres, no con la estructura. Eso produce una confusión enorme, incluso en los psicoanalistas hay una confusión enorme. Una cosa es la estructura y otra las costumbres.

–Pensando en la relación entre el ser y la técnica, ¿cómo han cambiado las relaciones, las costumbres, con el mundo digital? ¿Puede ser que la estructura lógica del psicoanálisis deba cambiar en base a estas mutaciones?

–Yo no veo razones para cambiar las estructuras psicoanalíticas en el modo en el que tradicionalmente se han pensado. El psicoanálisis nace a partir de la histeria. Y la histeria es el fondo de la neurosis obsesiva. Ese es un campo vasto que Freud identifica en El malestar en la cultura. Lo que sí predomina hoy es que el malestar no solo es neurótico sino perverso. Eso es cierto. La perversión se ha generalizado, largamente, en la política y en todos los sectores. Pero el psicoanálisis no opera con la perversión, nunca operó con la perversión. Un perverso nunca se analiza. Puede ir a un psiquiatra pero no a un analista. O va a un analista para calmar la angustia y cuando se le calmó se va, se suele ir sin pagar además. Yo he tenido algún paciente perverso, pero no creo que haya practicado análisis con él. No es posible. Porque el perverso cree que sabe, entonces no hay nada para oponerle, te mira con sonrisa irónica. Por eso creo que es inaccesible. No es inaccesible a que lo estudiemos, sino inaccesible al análisis.

–Entonces, en una época donde prolifera la perversión, el análisis, que está entre los límites de la histeria y la neurosis obsesiva, ¿tiene un margen de maniobra más acotado?

–El psicoanálisis tiene límites muy estrechos. Desde siempre. Por ejemplo, con la paranoia, aunque Lacan la haya descripto minuciosamente, él mismo dijo: el analista es el secretario del paranoico, no puede hacer demasiado, puede registrar y eso tiene algún efecto de estabilizar los síntomas. Nunca se va más allá de eso. Yo sé que muchos no están de acuerdo, pero yo pienso así. Y la esquizofrenia es inaccesible al análisis. Por eso el análisis está muy limitado, porque se necesita capacidad intelectual y capacidad económica.

–Estamos viviendo en un mundo de crisis de jerarquías y límites, en ese desdoblamiento el psicoanálisis tiene que encontrar su lugar…

–Lo que me parece importante subrayar es que el psicoanálisis tiene una profundidad teórica que va más allá de la práctica. Puede entender fenómenos sobre los cuales no puede operar. Desde el psicoanálisis uno puede percibir ciertos límites de la política, pero eso no quiere decir que puede intervenir políticamente.

–¿Podríamos decir que gracias a que el psicoanálisis no domina puede leer?

–El concepto de masa de Freud es valioso, no solo porque dice que toda masa está presidida por un líder, sino que no hay masa que no se funde en la exclusión. Allí donde hay un líder hay otro que está excluido. Eso es obvio. Hasta en un grupo de niños. Eso no quiere decir que podamos intervenir ahí. Lo sabemos de antemano. A los discursos que dicen que todos somos iguales, desde el psicoanálisis se les puede decir “andá a cagar”, literalmente. Porque incluso, ese mismo que dice que todos somos iguales, cuando aparece el jefe sale corriendo a buscarlo. Ahí el psicoanálisis no puede hacer nada. El conocimiento sirve porque desde ahí uno puede tomar una actitud pero desde otro lado, no desde el lado psicoanalítico, sino desde el lado ético.

(Fotos, Sebastián Suárez Meccia).