—Se tienen que estudiar muy bien, en otros lugares del mundo se ha negociado no solo para que encuadrar la figura laboral de los choferes sino también para que paguen impuestos a nivel local porque, en general, ni siquiera tienen un domicilio fiscal y se justifican diciendo que ellos lo que tienen es una aplicación que la gente usa y se beneficiamos con eso. Cada ciudad tiene que ocuparse de preservar el espacio público por el cual circulan, las calles, que pagamos todos, y ellos, a pesar de eso, no están dispuestos a tributar ni a las ciudad o las provincias, tampoco a los trabajadores.
"Más allá de su visión apocalíptica, Zuazo no está en contra de las nuevas tecnologías ni de la innovación, pero exige que se pongan límites claros"
—La primera reacción es buscar impedir que estas apps se instalen porque, a priori, dan la impresión de que traen más problemas que soluciones.
— Por supuesto que no hay que oponerse a que haya otras industrias u otras áreas comerciales que sean intermediadas por la tecnología, pero lo que tenemos que saber bien es que son empresas y que, por lo tanto, hay que tratarlas como tales. También hay que ver —y en eso entra en juego la politización de la tecnología— cuál es el beneficio social de ese intercambio. Hoy hay muchas alternativas y van a seguir surgiendo otras alternativas y esta cuestión, tanto Uber como Globo y todas estas empresas que son plataformas y al mismo tiempo son intermediarias de trabajo, representan un desafío para el Estado. También, para los sindicatos, que van a enfrentarse a nuevas demandas de estos trabajadores y van a tener que incorporar a estos trabajadores precarizados a los sindicatos tradicionales o van a tener que surgir otros sindicatos que puedan representar a estos trabajadores, que cada vez van a ser más. Se estima que dentro de diez años van a representar el 40 por ciento de la economía del país, porque en otros países, como Estados Unidos e Inglaterra, ya es así. Vamos a tener que adaptarnos, primero vamos a tener que entenderlos y hacer que todo el mundo los entienda y después encontrar la forma para responder a las nuevas demandas que generen.
—En otros países, muchos de los choferes de Uber tienen otro empleo y, cuando se hacen un rato libre, usan su propio auto para ganar un dinero extra. Parece, en principio, una salida interesante para mejorar los ingresos, el problema es que la actividad repercute en el trabajo de los peones de taxi, que pierden viajes y, por lo tanto, trabajo. En función de esta situación, ¿Uber tiene un impacto positivo o negativo?
—En nuestro país hay un problema con los taxistas, en términos de cómo se manejan con los usuarios, los autos no siempre están en las mejores condiciones, pero por otro lado, también es cierto que, en las grandes ciudades, hay grandes empresas que manejan los taxis, es un sistema que explota a los trabajadores y no es que los taxistas sean siempre buenos, pero por lo menos están agremiados, tienen una licencia que les permite cada tanto cambiar el auto a una tasa más baja en el banco, tienen todos esos derechos y beneficios que el trabajador que pone su auto para Uber no los tiene, si se le rompe el auto el arreglo lo tiene que pagar él y le queda muy poco margen de ganancia.
—Otro de los fantasmas que agitan los gigantes de internet es el "algoritmo", esa fórmula misteriosa que controla las búsquedas en Google, el timeline en Facebook y las tarifas de los viajes en Uber, ¿es tan importante como parece?
—Sí, claro, en el caso de Uber es muy importante, ha generado quejas y está empezando a generar jurisprudencia: su algoritmo determina cuánto vale el viaje en cada momento del día. Al principio la tarifa es baja, para entrar en el mercado, pero después empieza a subir y esa es una decisión que toma la empresa unilateralmente. Entonces el empleado, que ellos llaman socio pero en realidad es un empleado, no tiene control sobre lo que gana, tampoco el usuario sobre cuánto tiene que pagar. Hace días un tribunal de Nueva York determinó que los empleados de Uber son trabajadores de la empresa y deben ser reconocidos como tales. Es un paso adelante, pero todavía estamos lejos de la solución. Está bien que se generen estos nuevos trabajos, pero a la vez tenemos que preguntarnos qué tipo de trabajos son y si queremos que ese tipo de trabajos sea el trabajo del futuro o queremos otra cosa y tenemos que ver cómo lo vamos a manejar.
—No hay dudas de que los avances tecnológicos van a tener una fuerte incidencia en el trabajo, ya está cambiando y ese cambio no necesariamente es acompañado por los actores sociales relacionados con el mundo laboral. Las previsiones indican que la mano de obra va a ser reemplazada por robots y el empleo se va a precarizar o sencillamente va a desaparecer, ¿cómo se puede enfrentar el cambio para minimizar sus riesgos?
—Hay mucho debate sobre esto, de hecho, en todo lo que es la transición al futuro del trabajo se dan dos procesos paralelos, por un lado, la automatización, tareas que antes hacíamos los humanos las hacen cada vez más máquinas o software, y por otro, hay trabajos que ni siquiera se automatizan sino que se reemplazan. En este debate —que en realidad es el debate sobre el trabajo del futuro y es el cambio que se está dando más rápido— hay quienes proponen, y lo hacen tanto desde la izquierda como la derecha, que haya un salario universal básico para que, en este momento de transición los trabajadores aprendan nuevas tareas. Hay trabajos, como el del cobrador de la cabina del peaje, que van a desaparecer. Esa gente se tiene que adaptar a hacer otro trabajo y ese proceso de capacitación debe venir de la mano de alguna incentivación para que, mientras tanto, la gente pueda seguir viviendo. Estos son los temas que tiene que enfrentar la política, porque son temas que están hoy en el debate en el mundo y de los que no estamos ajenos.
—En su libro Ud. señala que algunos de los popes de los gigantes tecnológicos, como Elon Musk, el creador y CEO de Tesla, preocupados por las consecuencias de la explosión que han registrado sus empresas y el impacto negativo que han tenido en el empleo, proponen "modelos de ingreso básico individual que puedan menguar el impacto que tendrá la robotización en el trabajo en el futuro". ¿Lo hacen por sensibilidad social, conveniencia o simplemente porque no tienen alternativa?
—No, no les preocupa el futuro del trabajo, son millonarios, son los hombres más ricos del mundo. Jeff Bezos, el dueño de Amazon, es el más rico, el segundo es Bill Gates de Microsoft, y Mark Zukerberg de Facebook está en el quinto lugar. Tienen una riqueza que es obscena respecto del resto de las personas y ellos, por más que hablen de innovación, en realidad promueven la desigualdad en el mundo. No importa lo que digan sino lo que hacen y, en ese sentido, tenemos un problema objetivo. Por ejemplo, en cinco o diez años, los camiones de reparto se van a manejar solos, eso va a suceder y ese problema, no importa de donde venga, lo tenemos que empezar a pensar, porque el futuro es hoy.
"Los dueños de empresas como Amazon, Microsoft o Facebook son millonarios. Tienen una riqueza que es obscena y promueven la desigualdad en el mundo".
—¿Entonces los filantrópicos de Bill Gates tanto como la ayuda humanitaria de Elon Musk, recordemos que ofreció un submarino para ayudar a los chicos atrapados en la cueva en Tailandia, son solo "pour la galerie" o como decimos por acá "para la hinchada"?
—Elon Musk hace satélites y en estos días el presidente Macri anunció que no va a financiar más los proyectos del Invap, que es una empresa estatal que le ganaba contratos a otras compañías del mundo haciendo satélites. Hoy Facebook está construyendo satélites para llevar internet a lugares remotos del mundo. La pregunta es, si Facebook lo hace, si Space X lo hace, por qué nosotros lo estamos dejando de hacer si tenemos la capacidad estatal, la experiencia y los expertos para hacerlo. Hay que dejar de ver tanto a los dueños de internet como lo que no son, y la verdad es que no son ningunos emprendedores de garage, son tipos que se valieron de un montón de desarrollos del Estado para desarrollar sus empresas, no olvidemos que internet es un desarrollo del Estado, el GPS y la búsqueda por voz también.
—Al anunciar la reformulación de las nuevas incumbencias de las fuerzas armadas, Macri señaló como una necesidad reforzar la seguridad ante la posibilidad de ataques cibernéticos. ¿Esto es así? ¿Las nuevas guerras se librarán en internet?
—¿Qué es una ciberguerra? Es un país queriendo meterse en algún sistema del otro Estado para perjudicarlo o para obtener alguna información que le interese o entender cómo se está procediendo ante un objetivo estratégico. Esto sucede desde hace mucho tiempo, hace unos diez años que todos los países serios tienen equipos en cada una de las reparticiones donde tienen infraestructuras críticas, es decir, donde hay algo para robar o hay algo estratégico que se quiere cuidar, que se encargan de proteger esos datos. Macri lo que hizo es usar una palabra grandilocuente para decir que vamos a comprar un software para enfrentar este problema, cuando en realidad lo que hay que tener es un plan estratégico de protección de esos recursos. Los que conocen el Estado por dentro dicen que la seguridad de esos datos está bastante descuidada, que es un trabajo que hay que hacer todos los días y que no es una solución mágica que llega con un software que viene de afuera y que además te lo vende otro país y eso también puede generar dudas.
—La serie australiana "Secret City" presenta una situación de hackeo del sistema de radares que controlan el espacio aéreo como una forma de extorsión entre países, ¿ese es un peligro real o solo una fantasía? ¿Estos riesgos son reales o solo estrategias para lanzar una carrera cyberarmamentística?
—Esas cosas pueden pasar todos los días, por eso la gente que trabaja en seguridad informática te dice que para que eso no pase se necesitan dos cosas: tiempo y dinero. Todas las infraestructuras tienen que ser pensadas desde la seguridad informática desde cero, los radares y los bancos, cualquier entidad a la que vos le confiás tu dinero tiene que tener niveles de seguridad muy altos, se puede hacer o no, entonces vas a estar más o menos vulnerable. Todos los días hay vulneraciones a la seguridad, le pasa a todos, pero más a los más grandes porque tienen más que perder. Hoy la seguridad informática tiene que ser un tema de decisión de cualquier empresa u oficina del Estado que maneje información. Por eso, cuando se habla tan livianamente del voto electrónico, es preocupante, porque es uno de los sistemas más fácilmente vulnerable y se sigue insistiendo con la magia del voto electrónico cuando se sabe que en todas partes fue para atrás porque es vulnerable.
