—Bueno, el discurso del presidente se apoya en un fundamento parecido.
—Claro, y eso demuestra que hay una parte del antiperonismo que no ha cambiado. Sigue pensando lo mismo que en el 55. Pensemos que si se dice que el peronismo o el antiperonismo son una enfermedad, entonces se trata de algo que debe curarse para desaparecer.
—También es posible decir "extirparse"...
—Extirparse, por supuesto. Eliminar. Por ende, no se configura al otro como a un adversario político legítimo. ¿Por qué peronistas y antiperonistas no se dedican simplemente a competir, y aceptan que a veces puede vencer uno y a veces el otro? Hay muchos sectores del peronismo, y también existen en el antiperonismo, que lo han entendido. Otros, no. Pensemos, por ejemplo, en esa caracterización tan de moda que alude a un llamado peronismo "racional". ¿Qué quiere decir eso, que hay un peronismo "irracional", y que por ende no constituye un adversario legítimo?
—Daría la impresión, sin embargo, analizando los hechos históricos, de que la mayor responsabilidad en la tarea de excluir al otro le pertenece al antiperonismo.
—Estoy de acuerdo. Al respecto, hay varias cuestiones. La primera es que el antiperonismo es, si se quiere, anterior al peronismo, ya que recoge una matriz del siglo XIX que es la matriz sarmientina, civilización o barbarie, que es claramente racista y que implica que somos Europa y todo lo que no es Europa es el resto, y el peronismo es el resto.
—En el libro vos hacés hincapié en una cuestión que causa escozor, hasta estupor diríamos. Lo hacés, por ejemplo, al comparar la enorme repercusión que tuvo en el país la desaparición de Santiago Maldonado con la prácticamente nula del asesinato por la espalda de Rafael Nahuel. Concretamente, ¿hay racismo en la Argentina?
—Es muy potente. Estuvo presente el 17 de octubre de 1945. Basta leer a Félix Luna en un gran libro, tal vez el mejor suyo, El 45, Martínez Estrada, Borges, Américo Ghioldi y la prensa de esos días para constatar que hubo un racismo brutal. Y si vamos al paralelo Maldonado-Nahuel, ¿quién conoce el rostro de Rafael Nahuel? Las vidas valen distinto y las muertes también. Y esto atraviesa a todo el arco político.
—Cuando yo pienso en el peronismo, pienso por ejemplo en muchos integrantes de la generación de mis padres que tenían entre veinte y veinticinco años en el 45, que fueron antiperonistas porque identificaban al peronismo con el nazismo, con el autoritarismo… Y también pienso en muchos jóvenes de los años setenta del siglo pasado, que depositaron en el viejo líder sus esperanzas revolucionarias. Y pienso en los años noventa, cuando súbitamente Menem vira hacia el neoliberalismo. Hechos tan diversos y enfrentados fueron provocados por un solo hombre, Perón. ¿Me podrías decir, sucintamente, qué o quién era Perón?
—El peronismo tal como fue no era el plan de Perón. Él quería erigirse en jefe del Estado para convertirse en el árbitro entre dos clases. Está explícito en el discurso de la Bolsa de Comercio del 44: “Cedan un poco de sus ganancias así no los expropia el comunismo”, era el concepto. Pero los poderes económicos rechazaron absolutamente el proyecto y la política social de Perón. Lo obligaron a renunciar, lo metieron preso, se negaron a pagar el feriado del 12 de octubre del 45 dentro de la quincena y cuando los obreros se quejaron, los mandaron a pedirle el feriado a Perón. Empieza la huelga en Rosario, en Tucumán, en Berisso, en Ensenada. El peronismo, entonces, surge como una combinación peculiarísima entre la rebelión obrera y el plan de Perón. Por eso tiene un espesor que impide remitirlo directamente a la figura de su líder. La clase media, en ese momento, vio a Perón como si ellos estuvieran en Europa. Y entonces lo asimilaron con Mussolini. Pero la clase obrera vio otra cosa. “Acá hace diez años que hay un crecimiento económico impresionante sin redistribución económica, Perón defiende nuestros derechos y por eso lo metieron preso y lo quieren fusilar, hay que defender a este tipo a lo que dé lugar”: así podría resumirse. El malentendido entre una clase obrera que irrumpe en la política y una tradición que yo en el libro llamo “la tradición antifascista” (y donde estaban tus padres, mis abuelos, y tantos otros) es parte de la tragedia política argentina.
—El que sí cambió fue Rodolfo Walsh.
—Já, sí, pero después del 55. Y yo trato de demostrar que a partir del 56 empezó a haber muchos cambios en el antiperonismo. Porque también cambian, por ejemplo, Sabato y Martínez Estrada. Ninguno de los dos se iba a hacer peronista y Gino Germani menos, por supuesto, pero el antiperonismo que se había formado cuestionando el autoritarismo de Perón descubre que los que están gobernando son más autoritarios todavía.
—¿Y Eva? ¿Qué es Eva?
—Eva es impresionante. Por un lado, es una mujer, una mujer humilde que llega al poder en una época donde allí no había mujeres. Además, ella es la que tiene el vínculo más directo con los sindicatos, con el pueblo trabajador.
—¿Es una figura revolucionaria?
—Depende de cómo definamos esa palabra, pero en el aspecto cultural lo fue, sin ninguna duda. Y ahí tenés otra ambivalencia del peronismo, que era revolucionario porque implicaba que los obreros pudieran acceder a lugares donde nunca habían accedido y al mismo tiempo era muy conservador culturalmente por la educación católica obligatoria en las escuelas. Entonces, ¿el peronismo es transformador o conservador culturalmente? Las dos cosas. ¿Es la comunidad organizada o el hecho maldito del país burgués? Las dos cosas. Por eso es complejo.
—¿Y de dónde surge tanto odio, tanta violencia en el 55?
—Por un lado, Perón alimentó el odio antiperonista con rasgos autoritarios reales. Eso, para el antiperonista progresista, que no era el de la Bolsa de Comercio, venía a confirmar algo. Por eso a mí me parece que los peronistas, al hacer política, deberían preguntarse cómo hacer para no alimentar el antiperonismo, de la misma manera que los antiperonistas deberían hacer lo mismo. Pero volviendo a tu pregunta, es decisiva la hasta ahora inexplicada pelea de Perón con la Iglesia en el 54, que deriva en una dinámica que implica que los oficiales del Ejército podían preguntar: “¿Usted es peronista o católico?”.
—El bombardeo a Plaza de Mayo, con más de trescientos muertos y ochocientos heridos, es inédito en su furia…
—Sobre todo porque los antiperonistas no hablan de eso. Y fue terrible. Necesitaríamos que todos los argentinos supieran qué pasó.
—Vuelvo al odio y repregunto, ¿por qué? ¿Hay una cuestión de clase en el trasfondo?
—Sí. Casa tomada (N. de la R: cuento de Julio Cortázar), en el sentido de: Mar del Plata. En los hoteles de Mar del Plata no había obreros y de pronto los obreros llegaron. A las plazas, los estadios, los restaurantes los obreros llegaron. Esto ha pasado recientemente en varios países de América del Sur. Y a ver, hay una mirada progresista que dice “yo quiero que todos sean iguales pero no que vengan a mi mismo médico para compartir la sala de espera conmigo”, “yo quiero que ellos tengan su plaza pero no que vengan a mi plaza”, “quiero que ellos tengan su club pero no que vengan al mío”.
—Hagamos un salto histórico y lleguemos a fines de los 60, ¿en qué momento esos jóvenes que son hijos de padres antiperonistas comienzan a ver en Perón un factor de transformación social y hasta de revolución?
—Hay un sector de la Iglesia que dio un viraje hacia la izquierda e influyó mucho, sobre todo en Montoneros. Además, hay una deriva que es la siguiente: si el pueblo es peronista (y lo era), la revolución va a ser peronista. Hay una paradoja: los jóvenes hablaban en nombre de Perón, pero Perón hablaba por cuenta propia.
—¿Perón instrumentó a los jóvenes revolucionarios de su movimiento?
—Esa es la tesis principal. Pero Perón había dicho que quería un instrumento, justamente, que eran las llamadas “formaciones especiales”. Esas “formaciones” estaban destinadas a cumplir objetivos puntuales y podían estar armadas, claro. Aunque una vez cumplidos tales objetivos, debían ser disueltas. Es decir, podía haber guerrilla peronista, eso le servía a Perón para presionar a los militares y eventualmente volver, pero una vez recuperada la democracia, y habiendo triunfado en las elecciones, esa guerrilla dejaba de tener sentido. El propio Firmenich admitió, en septiembre del 73, que ellos “no conocían mucho” el pensamiento de Perón.
—¿Ezeiza fue un complot de la derecha o una tragedia que tuvo mucho de casualidad?
—Ezeiza fue el mito que se hace realidad. Habían sido dieciocho años luchando para que Perón volviera, y de pronto vuelve. Es el pico máximo de la movilización social setentista. La gente fue a una fiesta y se volvió cabizbaja, sin entender qué había pasado. Allí empieza el retroceso popular.
—¿Y López Rega? ¿Es también Perón? ¿Es el Perón que Perón no podía darse el lujo de ser?
—Le dedico un capítulo completo del libro y revelo datos que nunca habían sido revelados. Fue una faceta de Perón. Las Tres A empiezan a operar durante el interinato de Lastiri, a quien puso López Rega, que era su yerno. López Rega gobierna la Argentina a partir de la muerte de Perón, en julio de 1974. Y lo hace hasta julio del año siguiente, cuando es expulsado tras el Rodrigazo. El dato fuerte es que se habían producido asesinatos políticos perpetrados por la ultraderecha antes del fallecimiento de Perón, pero después de su muerte se multiplican por diez. El proyecto de Perón no pasó jamás por ejercer una violencia descomunal. Era un político, no una maquinaria de matar.
—Sigamos avanzando en el tiempo. ¿Es Menem el continuador de Perón que más se le parecía, al menos en el estilo?
—Hay dos Menem. El de la campaña electoral del 89, que era un Facundo bajando del norte y pronunciando dos consignas que hoy día cualquier oposición querría esgrimir, como fueron salariazo y revolución productiva. Y el otro Menem, el Menem conservador, el de la reelección, el que fue votado en el 95. En ese momento hay una sociedad que estaba traumatizada por la hiperinflación y también por la cercanía de Malvinas, que había producido un proceso de desnacionalización muy fuerte, y también por la caída del Muro de Berlín.
—¿Y Néstor Kirchner? ¿Cómo funciona dentro del peronismo?
—Él es bien peronista, había hecho todo dentro del PJ, no se fue al Frepaso por ejemplo. Pero cuando llega al poder, hay un país desperonizado. Es el efecto conjunto de Isabel, Luder, Herminio, Menem. Ese es el momento histórico de menor intensidad peronista en la Argentina. Él se proyecta en un primer momento desde la transversalidad, el sueño de un bloque de centroizquierda que más tarde se desvaneció.
—Cuando la derecha cuestiona a Néstor y Cristina, lo hace con mucha frecuencia afirmando que no son peronistas. Y me parece que en cierto sentido tiene razón, que ambos estaban (y ella aún lo está) a la izquierda del peronismo tradicional... Incluso te diría que estaban a la izquierda de la gran mayoría de la sociedad a la que gobernaban.
—No en términos de Derechos Humanos. Pero es cierto, la gente no estaba demandando, digamos, la expropiación de YPF ni la estatización de los fondos de pensión, aunque por ahí se iba una chorrera de plata. Sin embargo, no creo que la aproximación de ellos al peronismo haya sido oportunista.
—Pensemos en la Argentina en términos económicos. Hay un ciclo de retroceso en la cuestión distributiva que va desde el Rodrigazo hasta el triunfo de Néstor. El kirchnerismo inaugura una etapa de inclusión social que termina con la llegada de Macri a la Presidencia. ¿Por qué ese proyecto que benefició a las mayorías fue derrotado por alguien que, maquillajes aparte, es un claro representante del pasado devastador vinculado con el neoliberalismo?
—Bueno, hay factores objetivos de gran importancia que perjudicaron al kirchnerismo: la restricción externa, la caída en el precio de las commodities, el fallo de Griesa a favor de los fondos buitres. Y también hay errores propios, uno de los cuales fue común a otras fuerzas de eso que se llamó el “giro a la izquierda” en América del Sur. Y es que estas fuerzas realmente transformaron las sociedades que gobernaron, redujeron profundamente las desigualdades, pero después no supieron hacer política en el escenario que ellas mismas habían modificado. Cuando la cambiás, la sociedad tiene otras demandas. Al kirchnerismo le costó escuchar, no tuvo sintonía fina. Su propio éxito, en síntesis, le creó problemas.
—¿Y cuáles son las diferencias entre Néstor y Cristina?
—Ella es una gran oradora, él no. Él era mejor armador. La gran pregunta contrafáctica es, en este caso, ¿qué hubiera pasado si Néstor no fallecía? ¿Se hubieran peleado con todos los que se pelearon, en ese caso? Porque vos podés pelearte con uno, pero si te peleás con diez es muy difícil que ganes.
—¿Hubo, entonces, un exceso de conflictividad por parte de Cristina en su etapa final?
—Completamente. La propia Cristina lo admitió.
—Vamos al hoy. Ha quedado demostrado que el paraíso que prometió el macrismo no era precisamente el paraíso. ¿Podrá el peronismo construir una alternativa que logre derrotarlo?
—Hay una frase hecha que resume bien la situación y es esta: sin el peronismo no se puede, pero con el peronismo no alcanza. El peronismo tiene que estar abierto a las demandas de la sociedad y eso incluye una transformación en el plano identitario. Lo que es muy importante es que el conjunto de la oposición comprenda los graves riesgos que implica que este gobierno volviera a ganar después del desastre económico que ha perpetrado.
