"De lo primero que te enterás en el psicoanálisis es que dejás de ser víctima"

El caserón está ubicado por la calle 1º de Mayo. La puerta se abre mediante un portero eléctrico. La sala de espera es blanca, amena. Suena música instrumental, un piano. Un ventanal de vidrios esmerilados deja entrar la luz del día como si estuviera pidiendo permiso.

Quien abre la puerta de su consultorio es Roberto Bertholet. Analista, docente, divulgador, investigador y, a la vez, analizante. La habitación también es blanca. Sobre un piso de madera, hay un diván de tapizado negro, dos sillones, una biblioteca con escalera corrediza.

El aire está en veinticuatro grados. El entrevistado, miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana, ofrece un café. Un ristretto de esas máquinas que vienen con cápsulas descartables. La tacita es metálica y cuenta con un detalle al borde en color dorado. Huele bien y sabe mejor. Un consultorio es un lugar donde hay un lugar. Un espacio donde uno cree que alguien en el mundo piensa en uno.

Cuando se abre un seminario de Lacan, sucede lo inentendible. Una enciclopedia espeluznante de citas, matemas, gráficos, notas al pie y ejemplos hacen de sus hojas un gran laberinto. Por eso, hasta el día de hoy, todos los analistas siguen leyendo e interpretándolo, porque nunca se termina de entender lo que Lacan dijo.

Esta entrevista buscó, de alguna manera, sortear el trauma de lo inentendible de la lengua lacaniana para entender que detrás de esa enunciación hay un hombre apasionado que busca hacer de esa complejidad algo transmisible.

–¿Qué lugar tiene el psicoanálisis en tu vida?

–No sería ésta mi vida si no me hubiera vinculado con el psicoanálisis desde muy temprano. En mi juventud estuve muy mal subjetivamente, un sufrimiento gravoso. Cinco años después de la muerte de mi padre, que falleció cuando yo tenía catorce años, comencé una experiencia de análisis que continúa hasta hoy en día,

En aquel tiempo comencé un análisis muy valioso con Hugo Avellaneda, un psicoanalista de Rosario que ahora está en España. Fue muy importante por las transformaciones que produjo. No solamente el alivio del sufrimiento y el dolor, de la locura, sino que me orientó y conectó con deseos fuertes, con un modo de vida mucho más agradable. Esa experiencia duró más de veinte años. Pude conectarme con que, de un modo enigmático, era el responsable de mi malestar.

Después, cuando terminé esa experiencia de análisis, seguí en Buenos Aires con quien estaba supervisando, Jorge Chamorro, del 2000 al 2012, y en el 2013 comencé análisis con Jacques-Alain Miller en París y de ahí hasta ahora.

–¿Cuál es tu relación con Miller?

–A mi me empezó a resultar comprensible y más interesante la lectura de Lacan cuando a partir de 1987 empecé a leer sus Cursos. Miller es claro, lógico. Me reconozco agradecido con él porque me ha permitido y me ha dado ganas de estudiar, con toda la complejidad que implica esa enseñanza. Lacan contiene una erudición elevada, difícil.

Cuando escuché personalmente a Jacques-Alain Miller por primera vez en el año 89’, en ese momento, pensé: cómo me gustaría analizarme con este tipo. Después lo pude hacer en 2013. Pasaron varios años. Me tomo mi tiempo para hacer algunas cosas.

Hay un efecto de compromiso que tiene Miller con la enseñanza de Lacan, sin infatuación, con un esfuerzo de precisión y claridad cartesiana, que son inigualables. Él construyó paradigmas que él mismo fue cambiando y modificando. La enseñanza de Miller no es una orientación dogmática, ni cerrada, ni inmodificable. Uno toma los cursos de él de hace cuarenta años y ahora va a encontrar otra cosa. Y eso es lo interesante.

Miller ha podido construir algo que me parece muy importante remarcar. La pregunta sobre cómo mantener vigente al discurso del psicoanálisis en el mundo actual. Eso no puede pasar sin construir comunidades de analistas. Primero, que dispute y genere tensión con la IPA (International Psychoanalytical Association) y a su vez, que pueda extenderse y llevarse a sociedades que no cuentan con el discurso del psicoanálisis, como Rusia y China.

El Departamento de Psicoanálisis de la Universidad de París 8, por ejemplo, tiene convenios firmados con algunas universidades de China y van a dar clases allá. Igualmente a los chinos no se les puede ir a enseñar, entonces se conversa con sus eruditos, no son psicoanalistas pero saben mucho. También hay cierto interés por incidir en el psicoanálisis nortamericano y quebrar, desde ese acto, parte de la hegemonía que tiene la IPA.

Eso es, en algún sentido, leer la política del psicoanálisis en el mundo y Miller crea la Asociación Mundial del Psicoanálisis para eso. Así que por muchos motivos yo comparto esa perspectiva.

–¿Cómo se sostiene un análisis a distancia?

–Voy varias veces por año para allá. Ya que son procesos más sutiles en los que me encuentro, ya no voy a análisis por el alivio sintomático, ni por estar mal en la vida o desorientado. Por suerte, eso ya quedó atrás. Sí me interesa avanzar en detalles más singulares, en lo más interesante, en aquello que se repite como síntoma y que después de tantos años de análisis se sigue repitiendo. Quizás no dando los problemas que daba en otro tiempo. Estoy en eso, viéndomelas con ese núcleo real de la vida. Citando a Lacan cuando dice eso más que repetición es iteración, es la re-iteración de lo mismo, que se repite sin sentido. Entonces, no hay que buscarle más el sentido sino tocar eso con algo que lo conmueva o que, al menos, a uno le permita bordearlo un poco.

El Psicoanálisis dejó de ser sólo un medio de vida, como cuando apenas me había recibido. Es ante todo un compromiso con un discurso digno, que deseo que se mantenga vigente en el mundo actual.

–¿Y cuándo tomás el discurso del psicoanálisis? ¿Cuándo deja de solo aliviar un dolor a ser un medio de vida? ¿En qué momento te diste cuenta de que querías ser analista?

–No fue algo que me haya dado cuenta solo o leyendo. Por varias características siempre fui bastante solitario. Con dificultades para los lazos sociales, en mi adolescencia, en la infancia. El análisis eso lo empezó a revertir. Eso me permitió, ya en tiempo de la facultad, y después de estar recibido, vincularme con gente que estaba en formación. Acá en Rosario primero y después en Buenos Aires. Lo descubrí escuchando. Y se lo agradezco a cada colega.

El pasaje de mi experiencia de análisis al valor de transmitir, enseñar y contagiar ese entusiasmo me fue provocado. Porque en el psicoanálisis hay que poner en juego algo del propio deseo, la falta propia, y como me faltaba algo lo busqué en los demás. Y así encontré el entusiasmo para experimentar el valor que tiene la enorme obra de Freud ante todo y lo que hace después Lacan. Ese pasaje me lo contagiaron y transmitieron otros.

–¿Cuándo se funda la Escuela de Orientación Lacaniana?

–Comenzamos con el movimiento hacia la Escuela en el año en el año 90’/91’ y en enero del 92’ se funda la EOL en Buenos Aires. Fuimos muchos de aquí de Rosario al Teatro Cervantes. Además de la creación de la EOL, en ese acto Jacques-Alain Miller anunció la fundación de la Asociación Mundial del Psicoanálisis. Fue tiempo de mucho trabajo. La pregunta era sobre la elaboración: por qué el psicoanalista no solamente se debe éticamente interesar en hacerse responsable de la práctica con sus pacientes, sino que también le corresponde hacer algo con respecto del presente y el futuro del discurso del psicoanálisis en la civilización.

La Escuela se fundó en el 92’. Yo pido la admisión en la Escuela en el año 95’. Desde ese año soy miembro. Desde el 95’ la escuela pone en marcha el dispositivo del pase. Es un dispositivo inventado por Lacan. Muy resistido en su propia escuela. Él lo propone en 1967 y recién dos años después se acepta.

–¿En qué consiste el pase?

–Freud escribió un texto que se llama Análisis terminable e interminable, de 1936. Siendo que comenzó a trabajar en 1886, tenía cincuenta años de trabajo clínico cuando lo escribió. En simples palabras dice que en todo análisis queda algo, que no se puede analizar todo. Lacan a partir de ahí se pregunta qué hacer con eso, cómo trabajarlo. Qué hacer con eso que insiste. Lacan trabajó para crear conceptos necesarios, que no estaban en Freud. El dispositivo del pase busca, en la experiencia de un análisis, ir más allá de los efectos terapéuticos, para seguir construyendo un saber sobre eso que insiste.

El análisis tiene dos resultados. Por un lado, los efectos terapéuticos, que son el alivio de síntomas, del sufrimiento. Esto se puede lograr al año o tiempo después. No es ese el punto en el que el pase, como dispositivo, se enfoca. Sino que se enfoca en lo que hace a los efectos analíticos. Estos están relacionados con la elaboración de saber.

La práctica demuestra que hay personas que se conforman con los efectos terapéuticos. Dan por concluidos sus análisis porque se sienten mejor, es magnífico que esto suceda y no hay que esforzar que vaya más allá de eso, de ningún modo. Pero hay otros pacientes, que incluso no son analistas, que sin embargo hay algo con lo que no quedan satisfechos. Los conmueve estar mejor en la vida pero también otra cosa.

Esos pacientes tienen una pasión por el detalle, sobre eso que sigue estando y haciendo ruido, aunque no haya ningún problema. Ahí hay un deseo de saber y es sobre eso es desde donde el dispositivo del pase actúa. El pase actúa sobre el fin de un análisis.

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Psicoanálisis: Roberto Bertholet es referencia de Jacques Lacan en Rosario, director de la Escuela Lacacaniana.

Foto: Silvina Salinas / La Capital

–¿Pero, específicamente, en qué consiste el pase, tiene pasos?

–El pase nace como una diferencia de Lacan hacia la IPA. La IPA planteaba una lógica igual para todos. Para ser analista se necesita una cantidad de años de análisis, estudios y supervisión. Esto tiende a la burocratización y el estándar, porque no hay candidatos a analistas o experiencias avanzadas de análisis, hay un proceso que te lleva a serlo.

Entonces Lacan crea este dispositivo para verificar resultados y experiencias de cada análisis en particular. El dispositivo está compuesto por un jurado, llamado cártel, que escucha esa experiencia. Si ese cártel aprende algo de lo que sucede en ese análisis, esa persona es nominada como analista de escuela (AE). El cártel está conformado por personas de mucha experiencia y saber suficiente, reconocidos por una comunidad.

Miller plantea tres momentos del pase. El primero, un paso más allá de la inhibición y las repeticiones de síntomas de compulsiones; es decir, el pase en el proceso del análisis mismo. El segundo es un momento donde alguien decide, en autoevaluación, presentarse al dispositivo de Escuela. Y entonces, el pasante (quien decidió presentarse al dispositivo del Pase) se reúne con sus pasadores y realiza unas entrevistas, no más de tres. El pasante nunca va a hablar directamente con el cártel, porque lo que se busca es reducir al mínimo lo imaginario. Luego, los pasadores transmiten al cártel que, finalmente, decide, generalmente por unanimidad si se va a nominar como analista de escuela o no al pasante que se presentó al dispositivo. El último momento del Pase, el tercer momento, es cuando el pasante, devenido analista de escuela, da su testimonio del pase a la comunidad, públicamente, es un compromiso al que se lo invita al AE para brindar luego esa enseñanza como analista de Escuela.

–¿Cuál es la diferencia entre Freud y Lacan?

–La enseñanza de Freud siempre intentó nombrar aquello que opera como causa. Freud siempre tuvo el espíritu de preguntarse: ¿cuál es la razón de esto? Entonces, siempre estuvo la perspectiva que empezó con Galileo.

Galileo fundó la ciencia moderna. No lo cito textual, pero con tono desafiante dijo: ante nosotros tenemos ese gran libro y se estaba refiriendo al cosmos, al universo, cuando hasta ese momento el gran libro eran las sagradas escrituras, y en ese Universo todo está escrito en símbolos geométricos y matemáticos. Fue terrible para ese momento, le valió la condena a muerte. Entonces, desde ahí, el espíritu investigador se trata de poder leer y escribir sobre ese eje. Fue enorme esa ruptura en el siglo XVI. A partir de allí y sin dejar de reconocer los antecedentes del espíritu científico en la Antigüedad -ya desde el siglo VIII a.C.-, la ciencia implica un saber en lo real. Y esto lo lleva a Lacan a esclarecer la enseñanza de Freud y a inventar nuevos conceptos, que son herramientas esenciales para orientar y sostener la formación del analista

Me parece que Freud está habitado por esa lectura y Lacan sigue en esa perspectiva durante sus primeros veinte Seminarios. Pero llega un momento en el que Lacan hace un cambio cuando en el Seminario 23 “El sinthome”, dice que lo Real es sin ley. Desacopla lo Real a una ley que pueda ser causa de eso. Desde ahí es cuando toma distancia de Freud.

–¿Y qué se puede decir desde Freud y Lacan sobre la vida actual?

–Son dos figuras muy interesantes para conectar con los modos de goce, de satisfacción, de la época actual, modos que no siempre son síntomas.

Lo interesante es diferenciar. El síntoma es cuando alguien que está bien, conforme con muchas cosas que hace en la vida, encuentra un problema recortado y ve, desde esa vida , tres o cuatro síntomas, problemas o dificultades que le molestan. Estos pueden estar relacionados con el amor, la sexualidad, la familia, el trabajo, el dinero, los amigos.

Hoy gran cantidad de gente joven no aparece sintomatizada. La desorientación es muy grande. No se sabe qué hacer, qué querer, con qué entusiasmarse. Personas que recurren a consumos problemáticos de sustancias. Abunda el sinsentido. No es que consumen como un medio para lograr la desinhibición para después conseguir algo. El consumo es el fin en sí mismo. Eso no es un síntoma, es que la vida está muy complicada.

Eso es muy propio de la época, era difícil encontrar hace cincuenta años tanta cantidad de gente en este estado, y no te hablo de gente muy joven solamente, sino también gente de cuarenta, cincuenta años, que está viviendo de este modo. De eso es responsable cada uno pero tenemos que hacernos una pregunta sobre las condiciones de vida de la época. Tenemos no sólo condiciones económicas sino también propias de una cultura donde hay mucho empuje pulsional. Lo que decía Freud de la pulsión de muerte, lo que dice Lacan de un modo de goce sin límite.

–¿Entonces notás una variación del malestar en la cultura?

–Hay que reconocer que estamos en tiempos de la civilización de unos movimientos enormes, en Argentina por lo menos desde hace veinte años, y en otros países desde hace más. Movimientos que ya habían comenzado, por supuesto, con las democracias del siglo XX.

En nuestro país el auge fue en los 60’, en el 59’ Pichón Riviere le dio a Masotta los seminarios de Lacan. Masotta venía de todo el movimiento under de la cultura, happening, producciones artísticas, eso era una efervescencia cultural, como había sido en la posguerra europea, acá llega a fines de los 50’ y se instala en los 60' pero la dictadura corta todo eso. En el 83’ algo reaparece pero con el neoliberalismo de los 90’ eso se aplastó bastante.

Hoy estamos en un tiempo de la civilización en el cual hay movimientos intensos, en muchas partes del mundo, con mucha efervescencia. Los movimientos feministas son de enorme valor. Las transformaciones sociales que se han dado para mejor en clave de conquistas de derechos. Sin desmerecer nada de todo eso hay al mismo tiempo un estilo de vida que se puede leer desde lo que Lacan llamó el discurso capitalista. Ese discurso capitalista imprime en la subjetividad algo en contra de los lazos sociales, que va promocionando el autismo, el egoísmo, y parece que ahí está la tensión que cada joven hoy en día encuentra.

También las dificultades en el amor son notables. Por un lado, es magnífico todo lo que ha sido ganar espacios de libertad amorosa y sexual. Pero, al mismo tiempo que crece la libertad, nos damos cuenta que cuesta cada vez más encontrarnos. Hay cada vez más dificultades para establecer un lazo amoroso firme. Cuando Zygmun Bauman habló del lazo amoroso líquido no fue un delirio, fue una observación social. El amor líquido es el amor que no perdura, que se va como agua entre los dedos.

–¿Por qué crees que pasa esto? ¿La gente ama menos ahora que antes?

–El problema es que se desconfía del amor porque la experiencia amorosa es una experiencia de castración, donde, cada uno queda expuesto a la pequeña o gran locura del otro. A que el otro diga “te amo” y a su vez ese “te amo” no sea tan consistente. Siempre hay algo de inconsistencia, inevitable. Si no hubiese inconsistencia seríamos máquinas, programas de computación. Estamos habitados por el lenguaje y el lenguaje nos hace no saber lo que deseamos, no saber lo que queremos.

Hay algo del amor que es lo más afectado hoy en día. Lacan decía que el discurso capitalista rechaza todo lo relativo a la castración porque no hay límites en lo que promueve. El objeto tiene fecha de vencimiento inmediata, es perecedero rápidamente. Y la castración es la condición previa al deseo. Es porque algo me hace falta que voy ahí a buscar algo y no me conformo con lo que tengo.

–¿Puede el psicoanálisis sobrevivir contra estas maquinarias?

–Hay muchos discursos que se presentan como científicos pero que son del orden de la magia. Se presentan como neurociencia, quieren convencer de que la causa de los problemas subjetivos están sólo en razones hormonales, neuroquímicas, de transmisores, del organismo. Me parece que eso no es ciencia, eso está muy cerca de ser un engaño. Hay colegas psicólogos, no psicoanalistas, que trabajan con muy buena fe en el campo de las neurociencias que colaboran, estudian e investigan, no es una crítica a ellos en particular.

Pretender que desde la depresión hasta el comportamiento antisocial o cualquier manifestación de modo de goce del ser humano tenga su explicación en factores endocrinológicos, neurológicos, me parece que eso arrasa con la responsabilidad subjetiva.

La gran virtud del psicoanálisis es hacer de cada analizante, de cada persona que emprende un análisis, alguien responsable de lo que le ocurre en la vida, que deje de ser la víctima.

Todos los discursos de la magia contemporánea, terminan convirtiendo a cada uno en víctima e irresponsable Hay procesos neurológicos que tienen consecuencias subjetivas verdaderas, si alguien tiene un alzheimer, un cáncer en el cerebro, eso inmediatamente va a tener consecuencias sin dudas. Pero esos no son los casos de los que se ocupan aquellos que quieren explicar la subjetividad por medio de las razones neurocientíficas, que no son científicas, sino que apelan a mecanismos neurológicos que existen.

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Roberto Bertholet en su consultorio.

Foto: Silvina Salinas / La Capital

–Esos discursos dan soluciones muy accesibles, medicamentos que tienen efectos químicos inmediatos. ¿Qué opinás del consumo de ansiolíticos?

–Puede haber tratamiento psiquiátrico al mismo tiempo que alguien está cursando la experiencia de un análisis. Incluso puede estar sugerido por un analista que vea recomendable que esta persona consulte a un psiquiatra y tome alguna medicación que lo alivie de estados de mucha angustia mientras en el análisis le permite bajar los niveles de temor, ansiedad e inhibición. La medicación psiquiátrica es muy importante a veces, en casos de depresión, manía, pasajes al acto, melancolía, ciertas formas de psicosis, neurosis pronunciadas e histerias con mostraciones actuadas.

–Pero sí o sí tiene que ser pensado en un enfoque interdisciplinar, articulado. Lo que se ve mayormente es gente comprando o consiguiendo recetas, el consumo de ansiolíticos mediante el amigo médico.

–Porque mucha gente espera una cura mágica. Es claro porque nadie quiere saber qué le sucede verdaderamente. Cuando digo nadie, es nadie. Ni los analizantes, ni quien no se analiza. El saber es algo horroroso. El inconsciente, la sexualidad y la pulsión de muerte son tres nombres del horror. No es agradable. No es la sexualidad entendida como los tres pasos para disfrutar en la cama. No. El inconsciente no es un amigo, el deseo tampoco. Y la pulsión de muerte, ya el nombre lo dice todo.

La sexualidad es lo menos presentable para uno mismo y para los demás. La sexualidad no es un “uy, que lindo orgasmo compartido”, la sexualidad es lo más autista, autoerótico, lo que menos a uno le gustaría reconocer y decirle a otros. Si alguien te pregunta, ¿cómo es tu sexualidad? mejor no le cuentes El inconsciente lo mismo. El inconsciente es el infierno, a eso hace referencia Freud en el epígrafe de La interpretación de los sueños Entonces no es algo lindo de transmitir. Por eso es tan difícil disputarle un lugar al discurso de las soluciones mágicas, ¿qué le vamos a decir a la gente?

Lo primero que te enterás en el psicoanálisis es que dejás de ser víctima. Es preferible decir que la culpa la tiene mi papá, mi mamá, la sociedad, mi ex novia. Para pasar a decir mi inconsciente, mi sexualidad, mi pulsión de muerte es un camino complicado. Es muy difícil eso.

La otra vez, por ejemplo, me llamaron de Buenos Aires para un programa de televisión, la pregunta era ¿Qué consejos usted le daría a la población frente a las fiestas y fin de año, a las complicaciones que aparecen en esos momentos? Me quedé pensando porque era una pregunta interesante pero muy difícil de responder. El que tiene la solución mágica te diría: armonía, paz y amor con la familia. Pero la familia es una bolsa de gatos, el infierno de las pasiones, una locura.

Por eso creo que hay otros lugares, como la universidad, donde el psicoanálisis puede presentarse amablemente.

–¿En qué condición está la universidad en este momento?

Tengo la oportunidad de hablar con gente de Córdoba, Buenos Aires y París. En todas partes está ocurriendo un fenómeno muy parecido, que es la disminución del interés por la elaboración de saber por parte del estudiante universitario.

Te cuento una anécdota. En uno de los viajes a análisis llegué al aeropuerto a las diez y media de la noche. Cuando estoy en la puerta del departamento, la dueña no estaba. París domingo a la noche es un desierto, un desierto feo. Entonces me fui a un bar que estaba abierto. Para hacer tiempo. Yo no hablo muy bien francés. Como Miller habla muy bien español, mejor que yo, así que no hay ningún problema con eso.

Entonces cuando pido el café, el mozo distingue mi tono. El era ecuatoriano y nos quedamos conversando. El mozo me contó que estaba estudiando un posgrado en Letras y que trabaja para mantenerse. Él decía que los que más estudiamos somos los que venimos del exterior. No sé si lo decía con orgullo, o por algo de su sufrimiento, pero algún crédito le doy.

Un docente parisino me comentó lo mismo, que tenía una gran complicación con el estímulo y el interés de los estudiantes. Él es docente hace veinte años y me dice que los estudiantes rinden bien, estudian mucho, pero en las clases están desganados. Acá pasa lo mismo.

Yo empecé en el 87’ a dar clases en la Universidad y hasta el 95’ había una participación muy activa de los estudiantes. Referencia a fenómenos de la cultura: cine, teatro, literatura. Con lo que se nutre el psicoanálisis para producir efectos. De a poco eso se fue perdiendo. Hay estudiantes muy interesados pero no es el común, no es la mayoría.

Uno le pregunta sobre clásicos de la literatura contemporánea, argentinos, Borges, Saer, Cortázar, y se encogen de hombros, pero no es culpa de ellos, tal vez sí responsabilidad, porque están estudiando psicología. Pero es un momento del capitalismo, donde hay tanta promoción de imágenes, vídeos, pantallas. Hoy con un tutorial no necesitás detenerte en un texto, leerlo, poner algo propio. La lentitud no funciona, el necesario tiempo para ver y comprender la riqueza y complejidad de lo que se está estudiando.

En la vida de hoy parece que todo está dado. Porque los medios para obtener información son así. Aún, de todas maneras, con este panorama adverso, confío mucho en los estudiantes universitarios.