—Esta una gran oportunidad. Como decía muy bien Einstein, las crisis pueden ser una bendición para las personas y para los países, porque llevan a progresos. Hablar de bendición en este momento es difícil, con todo lo que hemos visto y sufrido especialmente nosotros los ancianos. Pero para quien quiere hacer cambios es un momento propicio. Si me pregunta si noto ganas de cambios me parece que no. Es más fuerte el deseo de volver a lo de antes lo más pronto posible. Y sobre el tema de la infancia creo que como siempre los niños se han hecho transparentes e invisibles exactamente desde el momento de la pandemia. Se habló mucho de los niños, se consultó a expertos para dar consejos a padres y maestros. Pero no se consultó a los niños. No se respetó uno de los artículos más importantes de la Convención sobre los Derechos del Niño, el artículo 12, que dice que los niños tienen el derecho a expresar su opinión cada vez que se toman decisiones que los afectan. Y que las opiniones de los niños hay que tenerlas en cuenta. Que yo sepa, en todos los países se han tomado muchísimas decisiones que afectan a los niños y nadie ha pensado en consultarlos. Creo que haciéndolo se podrían evitar algunos errores bastantes evidentes.
—¿Como cuáles?
—Por ejemplo, de los 41 artículos de la primera parte de la Convención, que es el corpus de los derechos de la infancia, lo único que se ha salvado y se ha reconocido como necesario fue el 28 que habla de la escuela. Se consideró que lo más importante para la infancia era seguir con sus clases. Un niño argentino dijo: “De la escuela me han sacado lo que me interesaba más: el recreo y los compañeros”. La escuela se ha quedado como clases y tareas. No creo que consultando a los niños hubiesen dejado lo mismo. ¿Y cuál era la posibilidad alternativa? Por ejemplo, sé que no se llegó a todos, pero las plataformas se podían utilizar de otra manera. Nosotros convocamos los Consejos de Niños en todas las ciudades de nuestra red internacional, muchas en Argentina, y se utilizaron las plataformas para escuchar a los niños y no para que ellos escuchen a un adulto que habla dando una clase.
—En esos Consejos de Niños ¿Qué cosas surgieron? ¿qué angustias, preocupaciones o ideas?
—Bueno, salieron tres cosas evidentes en Italia, España y Latinoamérica: faltaban los amigos, extrañaban a los amigos; pasaban bastante bien el tiempo con sus padres, un tiempo que nunca habían podido gozar antes en su casa; y estaban hartos de tareas y aburridos de seguir clases en una pantalla. Escuchando a los niños era fácil imaginar alternativas. La plataforma podía ser un medio bueno para conectarse con los amigos, para que la escuela pueda escuchar a sus alumnos, para saber cómo estaban pasando este momento tan duro, cómo lo estaban viviendo, qué habían entendido. Ya sé, me dicen que los maestros no estaban preparados, pero no estoy pensando en maestros preparados para dar respuestas. Ni los expertos las tenían. Pero los maestros tienen —o deberían tener— una competencia especial para hablar con sus alumnos, escucharlos y buscar la manera que entre ellos enfrenten sus opiniones. Este es su papel y todos los buenos maestros hicieron esto. Lo ridículo es que, por ejemplo, la escuela italiana asumió como lema “la escuela no para”. Ahora, ¿cómo es posible que no pare si ha parado el mundo? ¿Qué sentido tiene que mientras los niños están bombardeados por esas noticias horrorosas de la televisión, que me imagino no han podido evitar porque viviendo con sus padres ellos han tenido que informarse, en la escuela sigan hablando de dinosaurios, Napoleón o Groenlandia? La escuela siguió para delante como si no ocurriera nada. Y sobre estos temas, dinosaurios, Napoleón y Groenlandia, daban tareas. Esto es lo que me parece absurdo e inaceptable. Desde las opiniones de los niños salieron las primeras propuestas en las que nosotros avanzamos. Que se resumieron en la imagen de la casa como laboratorio. Porque si los niños están viviendo en casa, aislados y con sus padres, las nuevas tareas que yo proponía eran las actividades domésticas. Que la escuela pidiera a los padres ayudar a sus hijos a aprender a lavar, planchar, coser botones, cocinar, revisar las fotos para reconstruir su historia de la primera infancia, leer un libro juntos toda la familia, media hora cada día leyendo novelas, cuidar una planta en una maceta y observarla a lo largo de estos meses de clausura. O tener un diario secreto para no perder las emociones de esta experiencia tan rara y esperemos única. Pero lo importante es entender que estos no eran pasatiempos, yo lo proponía como tareas escolares.
—Como aprendizajes.
—Exactamente. Y que la escuela trabajara sobre esto como si fueran sus disciplinas. La lengua de las recetas, la matemática de la pasta, la geometría del plano de la casa. Se pueden imaginar muchas cosas que tienen la misma dignidad o más que las tareas tradicionales. Y con un cambio fundamental: que los padres podían ser competentes para ayudar a sus hijos, realizando una cooperación fundamental entre familia y escuela. Y que le gustara a los niños. Otra cosa que yo sugería cuando hacía estas propuestas era ayudar a los niños a escaparse. Nosotros proponemos siempre que los niños se vayan, que salgan solos de casa, que vayan solos a la escuela, que salgan para jugar con los amigos. Claro que estando en una situación de aislamiento escapar de verdad no se puede, pero se puede simular. Con lo cual aconsejaba crear refugios o escondites dentro de la casa. Simplemente moviendo un mueble se puede crear un rincón escondido, o una cabaña con dos sillas y una manta. Inventar cosas.
—Con esto de escaparse, hace un tiempo dijo que cuando esto pase había que regalarle la calle a los chicos. ¿De qué va este concepto?
—Nosotros lanzamos una petición que pedía a los alcaldes hacer un regalo a los niños para agradecerles por cómo se habían portado en esta larga experiencia de aislamiento. Y el regalo que se pedía no era un aplauso, que a los niños no le interesa mucho, sino la ciudad un día para ellos. Las ciudades en el tiempo de cuarentena se encontraron en condiciones muy próximas a lo que desean siempre los niños: vacías, sin autos. Bueno, que este tipo de ciudad por un día fuera para los niños. Algunos administradores lo aceptaron y suscribieron la petición. Para mí es muy importante, porque el lugar del juego no puede ser la plaza hecha a propósito para niños, encerradas y enrejadas como lamentablemente se ve mucho en la Argentina. Estos no son lugares de juego, porque los niños van acompañados por adultos y no se puede jugar vigilados. Decir que nosotros regalamos una calle o una plaza a los niños es darles espacio público donde los niños tienen que inventar cómo jugar.
—También es cierto que en muchas ciudades de Latinoamérica, signadas por la desigualdad, hay situaciones complejas para que los niños puedan vivir su niñez plenamente. Pienso en situaciones de pobreza, trabajo infantil o de chicos que en la calle están expuestos a la violencia. ¿Cómo pensar una ciudad de los niños en ciertos contextos más complejos?
—Me gusta citar dos ejemplos. Uno justo de Rosario y otro de Buenos Aires. En el Consejo de Niños de Rosario, uno de los más antiguos de la Argentina, en los primeros años yo estaba discutiendo con los niños y las niñas sobre el tema de la seguridad. Ellos decían que había peligro y algunos de los consejeros citaron violencias que habían vivido ellos mismos, como robos y atracos. La petición era cómo podemos salir solos, porque necesitamos jugar. El debate fue largo y salieron primero las propuestas de siempre: necesitamos más policías, cámaras de video en la calle, que los adultos acompañen. Pero un niño, de los más pequeños, que debía tener como ocho años, dijo: “No estoy de acuerdo, los adultos pueden ayudarnos pero desde lejos”. Esta fue una idea sobre la cuál trabajamos mucho porque era innovadora. Nosotros siempre les pedimos a los niños estar cerca y posiblemente de la mano. Desde ese momento todo el debate se enfocó sobre la propuesta de este niño, que los otros reconocieron que era correcta. Se trabajó mucho sobre este tema y al final de varias sesiones un niño dijo: para que la situación sea segura son suficientes dos padres tomando mate en cada cuadra. La propuesta era evidente: la presencia de la gente hace segura la calle. La experiencia de Buenos Aires se desarrolló en el municipio de Almirante Brown, después de un hecho muy grave de violencia contra una niña que iba a la escuela con su madre. Allí se pensó en un proyecto nuestro de caminos seguros hacia la escuela, involucrando a los comerciantes para ayudar a los niños que se movían solos. El proyecto en los años siguientes fue a otros municipios y en un encuentro organizado por la Ciudad de Buenos Aires sobre seguridad urbana se vio que en los barrios donde se había hecho esta experiencia de autonomía de los niños los hechos criminales habían bajado por lo menos un 50 por ciento. Con lo cual hay una paradoja que me gusta citar: nosotros no dejamos salir a los niños a la calle porque pensamos que la calle es peligrosa. Y la verdad, por lo menos lo que yo creo, es que la calle es peligrosa porque no hay niños. Si los niños vuelven a la calle, ésta vuelve a ser segura. Porque los niños obligan a los adultos a hacerse cargo de ellos. No tenemos remedio, si un niño en la calle necesita ayuda tenemos que darla. Y si en un barrio se construye un clima de atención, de preocupación y de ayuda se crea un ambiente muy incómodo para los delincuentes. Un mundo donde la gente está atenta es un mundo que no funciona para ellos y llega a ser más seguro.
—Para esa propuesta hay que tener el oído entrenado o dispuesto para escuchar a las infancias, sus demandas, deseos y su derecho a jugar...
—Aquí entramos en un campo que me interesa muchísimo. No tengo dudas que entre los derechos de los niños lo que vale más es el derecho al juego. Y casi que lo sabían también los que escribieron la Convención sobre los Derechos del Niño. Lamentablemente la versión española no da cuenta de lo que voy a decir: en el artículo 31 cuando se habla que los niños tienen derecho al descanso, al tiempo libre y al juego, la versión inglesa dice “to engage in play”, que significa a comprometerse en el juego. La versión italiana lo ha hecho un poco menos fuerte, diciendo “a dedicarse al juego”. No sé por qué la versión española perdió estos matices y simplemente dice que tienen derecho al juego. Pero es interesante notar que el verbo que utiliza la versión inglesa se utiliza para el juego y no para el estudio. Se da una importancia mucho más fuerte al juego. El tema es que el juego es una competencia de los niños. Menos nosotros entramos en esto mejor. Los adultos no deberían ocuparse del juego, sino simplemente garantizar que los niños puedan jugar. Me gusta mucho decir que el verbo que hay que usar siempre pensando en el juego es el verbo "dejar". No acompañar, aconsejar o regalar. Los niños saben qué significa jugar, y si no lo saben lo aprenden. Pero nosotros tenemos que dejarlos, que salgan de casa, que elijan el juego que quieren y el espacio adecuado para este juego. Lo que no se puede aceptar y entender es que un espacio con columpios y toboganes pueda ser reconocido como espacio de juego, donde un niño va todos los días más o menos a la misma hora acompañado de uno de sus padres a jugar. Esto con el juego no tiene nada que ver. El juego es fantasía, invento, riesgo, aventura. Soy muy radical en esto.
—En este tiempo de educación a distancia, no presencial, ¿Ha tenido contacto con docentes, le ha llegado algún tipo de preocupación común que están atravesando?
—Creo que en este tiempo el error fundamental fue no escuchar a los alumnos. Lo más importante era interrumpir el programa escolar y dedicarse a acompañar a los alumnos en esta experiencia nueva, dramática y llena de sentidos. Por lo cual ahora cuando estamos pensando en volver a clases hay que evitar un peligro, que en Italia se habla mucho: que se sume la pregunta sobre cuánto perdieron los alumnos en el tiempo del aislamiento y cómo lo recuperamos. Estoy recomendando que no se haga este discurso sino el contrario: cuánto ganaron los alumnos y las alumnas en el tiempo de clausura, cuánto aprendieron con o sin la didáctica a distancia. Todos los niños y las niñas vivieron una experiencia fundamental que no olvidarán en la vida. La escuela no puede considerarla como nada y volver a sus clases, programas, libros de textos y tareas. Esto sería un error fundamental. Repito: los alumnos y las alumnas aprendieron mucho y creo que la escuela debe ser generosa y dedicar un tiempo largo, al empezar de las clases, a que los niños produzcan estas riquezas, que las expliquen, que la expresen de forma escolar. Escribiendo, dibujando, hablando, haciendo teatro. Lo que la fantasía de los docentes sea capaz. Pero que salga todo lo que tienen adentro y que sobre esto se pueda trabajar. No haciendo sesiones psicoanalíticas. No estoy proponiendo esto. Este puede ser un aprendizaje muy importante para los maestros. Ponerse en una actitud de escucha. Esto vale para siempre, no solo porque ahora tenemos una experiencia tan dura.
—Esto implica que el retorno a clases no sea a la escuela que dejamos en marzo, sino aprovechar esta crisis como oportunidad para el cambio.
—Totalmente. Einstein decía que si queremos que las cosas cambien no podemos seguir haciendo siempre lo mismo. Parece banal pero es muy importante. Depende de cuánto las personas, los docentes y padres, sean conscientes de que la escuela que necesitan sus hijos y sus alumnos es otra. Porque la que tenemos, estoy hablando de la italiana pero cada uno piense en la suya, no funciona. La mayoría de los niños se aburre, no la quiere, aprenden poco. A los niños se les promete el derecho a la instrucción no la suerte. Tener un buen maestro hoy en día es una suerte. Así hablan los padres cuando se encuentran y dicen: “Ah, el primero (de tus hijos) ha tenido buena suerte”. Y eso no es correcto.
—¿Y qué es un buen maestro para usted?
—Bueno, yo creo que un buen maestro conoce la ley y la respeta. ¿En qué ley estoy pensando? El artículo 29 de la Convención sobre los Derechos del Niño lo dice muy bien: la educación, que involucra a padres y maestros, tiene como objetivo el desarrollo de la personalidad del niño y de sus aptitudes hasta el máximo nivel posible. Un buen maestro no es aquel que propone a los alumnos su programa y evalúa a los que llegaron a los niveles previstos o no llegaron. Un buen maestro ayuda a cada uno de sus alumnos a encontrar sus aptitudes, que muchas veces están escondidas. El tema es que las aptitudes son varias. No siempre son de lengua y matemática. Puede ser en mecánica, baile, música o investigación. Lo dice la ley, no yo: el objetivo debe ser ayudar a cada uno de sus alumnos y alumnas a encontrar sus aptitudes. Y segundo, ofrecerles los instrumentos adecuados para desarrollarlas hasta el máximo de sus posibilidades. Un buen maestro hace una escuela no solo inclusiva sino exclusiva, es decir hecha a propósito para cada uno de sus alumnos. No porque es un mago o tiene capacidades extraordinarias, sino porque sabe escuchar y reconocer en sus alumnos sus capacidades y los ayuda a desarrollarlas.
—¿Tiene esperanza que como sociedad aprendamos del cuidado del otro o el respeto hacia el medio ambiente de esta crisis que estamos viviendo?
—En este verano, que para nosotros en Italia debería ser de vacaciones, no he tenido ni una semana de descanso. Si no tengo esperanza sería loco hacer este trabajo. Sigo pensando que es posible, no es fácil pero hasta los que tenemos hijos y nietos tenemos que pensar que es posible.
—¿Qué mensaje le pude dejar a los maestros y maestras, y a los niños y niñas?
—A los maestros le digo: escuchar a vuestros alumnos es la mejor forma para ser buenos maestros. No necesitan ser de una forma especial, se necesita de mucha humildad y ponerse al servicio de los alumnos. Por los objetivos que dice la ley, para conocerlos, porque solo conociendo podemos ayudarlos a descubrir sus aptitudes, las que García Márquez llamaba sus juguetes preferidos. Cada niño tiene un juguete preferido, tenemos que ayudar a descubrirlo. A los padres les digo que confíen en sus hijos, porque los niños necesitan confianza, que significa pensar que son capaces. Siempre nuestros hijos son más capaces de lo que nosotros pensamos. Comprobarlo es un regalo recíproco, no solo para los niños sino para los padres que pueden descubrir que sus hijos son mejores de lo que ellos piensan. Y a los niños, que busquen todas las posibilidades para jugar con sus amigos. Se pude jugar hasta en pandemia. Hay niños que inventaron nuevos juegos tanto con pantallas o plataformas como con distancia o mascarillas. El juego es un invento extraordinario, se puede jugar en todas las condiciones y en todas las situaciones. Y si los dejamos lo harán. Con lo cual les digo: no tengan miedo, adelante, con valor, que esto pasará. Pasará el virus y van a poder recordar una experiencia extraordinaria que habrán vivido en vuestra infancia.
- A continuación, la entrevista completa de Francesco Tonucci con La Capital:
Francesco Tonucci: "Los niños se han vuelto invisibles desde el inicio de la pandemia"
