Pablo Touzon: "En el Frente de Todos metés una solución y sale un problema"

Agudo observador de la realidad política y del peronismo en particular, el politólogo Pablo Touzon advierte que el Frente de Todos es una herramienta diseñada para anular cualquier tipo de renovación, tanto de liderazgos como de ideas, y ya no tiene arreglo. “Es un dispositivo en que metés una solución y sale un problema”, sostiene.

En diálogo con La Capital, el fundador del portal Panamá y codirector de la consultora Escenarios -que visitó Rosario para participar de la apertura del ciclo Comunidad de Ideas, organizado por el socialismo- analizó las difíciles disyuntivas que atraviesan a Cristina Kirchner, Mauricio Macri y los principales dirigentes políticos del país, y señaló que las elecciones del año que viene marcarán un cambio de ciclo. “El ‘23 es cambio versus cambio”, anticipó.

—¿Qué expresó el evento de YPF, el off de Kulfas sobre el gasoducto y su salida del gobierno sobre el funcionamiento del Frente de Todos?

—En principio, lo que se vio es que las treguas duran horas. Y que hay una especie de proceso subyacente que es imparable, y que no se resuelve a la Alberto, con pequeñas procrastinaciones, con atarlo con alambre un rato porque estalla enseguida. Por otro lado, el gasoducto muestra que en la Argentina el poder está roto. Uno diría que si se pusieron de acuerdo, con o sin tongo, Cristina, el presidente y Paolo Rocca la cosa debería andar y sin embargo está parada. La sensación que da es que el Frente de Todos es un dispositivo político en el que metés una solución y sale un problema. Que ni siquiera salga el gasoducto, que es tan estratégico para el país por las divisas que necesita la Argentina habla de un problema del gobierno pero que lo excede. Ahora encima Kulfas retiró la denuncia, lo que habla de cierta frivolidad.

—¿Tiene arreglo como dispositivo el Frente de todos?

—No, creo que no. Y no lo tiene porque los protagonistas, sobre todo Cristina Fernández de Kirchner, no quiere que lo tenga así. Está claro que la solución no va a venir de Alberto, y todos los protagonistas del FdT lo saben en el fondo. En el mejor de los casos, va a seguir funcionando así, si es que antes no se rompe, hasta las Paso. La sensación es que si no tuviste la solución definitiva en tres años que se resuelva en lo electoral, lo cual es un problema para la Argentina en términos de gestión pública. Incluso me parece una frivolidad de parte de la dirigencia peronista pensar que las Paso o algún otro mecanismo va a resolver esto. No veo ni el equipo ni la idea que podría hacer que el funcionamiento mejore. Se decía que le den el gobierno a otro, por ejemplo a Massa. Cuando llegó Manzur parecía que se llevaba el gobierno puesto y se diluyó. Ahora hay una esperanza con Scioli, alguien especialista en neutralizar internas, y es probable que este ministerio sea en términos políticos un caramelo de madera y lo desgaste. Ya le pasó a las grandes figuras del primer kirchnerismo que están en el gabinete, como Aníbal Fernández y Julián Domínguez, que hacen lo que pueden. En el fondo, todos los actores que están en el Frente de Todos parecen decir que esto no tiene solución sin romperse, y romperse tampoco es una solución. Nadie quiere ser el que paga el costo por las consecuencias institucionales que trae. Ergo, estás en una especie de tablas permanente. Esa es la gran trampa que supone el FdT para el peronismo: lo lleva a descartar opciones, y cuando lleguen las elecciones no va a tener ninguna.

—¿Cómo cree que va a jugar Cristina en este trayecto hacia las elecciones?

—Si uno ve los escenarios que tiene, Cristina está en una encerrona. Después de Alberto Fernández, la idea de un candidato que sea de ella pero que no es ella no es verosímil. Todo lo que multiplicás por cristinismo da cristinismo: mañana es candidato del Frente de Todos Barack Obama y todo el mundo diría que es cristinista. El segundo problema es de medición: hoy todos los candidatos que no son Cristina miden muy mal, esa idea de que Cristina transfiere los votos ya no existe más. Muchos dicen que ella no va a jugar porque no va a ir a perder, que es como Menem en 2003, y puede ser, pero el riesgo es que si ella no juega tal vez el peronismo no entre al ballotage. Uno diría que ella puede garantizar el ballotage, pero polariza tanto que la elección se convierte en una elección sobre Cristina. Ahora bien, quizás sea la única manera de retener la provincia de Buenos Aires, que no tiene segunda vuelta: si los libertarios tienen un candidato a gobernador, es probable que Juntos no gane la provincia. La encerrona es que independientemente de que quiera o no, es víctima de su propia centralidad autoconstruida. La centralidad no es algo que te ponés y te sacás como una remera. Ella tiene un coro de castrados alrededor y no veo cómo podría evitar tener que ponerse la 10 y salir. No se puede bajar, pero al mismo tiempo no puede proyectar más de lo que proyecta. Hay una crisis de ideas, pero también de liderazgo.

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Foto: Leonardo Vincenti / La Capital

—Escribió en un artículo reciente que “a este peronismo la época parece quedarle grande”, ¿Qué le pide el momento histórico al Frente de Todos que no está satisfaciendo?

—Pese a lo confuso que puede haber sido el surgimiento del frente, tenía un par de propuestas más o menos explícitas. Una era revertir el circuito del 2008, del conflicto del campo para acá. Cuando Alberto iba a Córdoba y venía a Santa Fe, todo eso implicaba la idea de un peronismo que había perdido la zona núcleo y se había anclado en la provincia de Buenos Aires, y que había entrado en una deriva ideológica más extrema. El objetivo era reformular eso, recomponer relaciones con el capital privado y no sucedió -por falta de voluntad política, por falta de liderazgo, por la pandemia, por lo que sea-, pero no pasó. Más allá del quilombo con el campo, el 2008 representa el divorcio con un sector social, que se traduce en las provincias con los peronismos provinciales, como el de Córdoba, que terminó de consolidar su separación total. El Frente de Todos es una peor versión del cristinismo anterior, con menos convicción. La idea de ponerlo Alberto no era hacer una presidencia más de izquierda o más redistributiva, sino hacer una presidente de ordenamiento macroeconómico, más a lo Duhalde. La deriva de eso es que desde la democracia para acá el peronismo era el partido de la crisis, y acá rompiste el vidrio y no salió nada. Eso es que la época le quedó grande. En el fondo, si bien tiene ingredientes latinoamericanos, la derechización de ciertos sectores de la juventud es una respuesta a esta crisis del kirchnerismo. Otra cosa que no teníamos es que Juntos tampoco le acertó a la crisis: es como si fuese un animal salvaje, uno dijo “lo voy a domar” y lo tiró; vino otro y lo tiró también. ¿Ahora quién se sube? Además, pareciera que el peronismo, en una época de muchas transformaciones a nivel mundial, a nivel local, sigue repitiendo los mismos discos. Incluso cuando me caigan bien, cuando hicieron ese acto al que vinieron Pepe Mujica y Lula parecieron los greatest hits de los años 2000, seguimos pasando este disco porque no hay otro. Son tan evidentes las deficiencias de Alberto como presidente que es fácil decir que si el presidente fuera otro no sería así, pero el problema es más profundo. Hay una renuencia del kirchnerismo a aceptar eso. Si uno ve la actitud de Máximo Kirchner, que en todos los votos cruciales fue para el otro lado, quizás para intentar una reconquista del voto de izquierda, vemos que no estamos ante el típico gobierno de salvación nacional que planteaba el Frente de Todos.

En el fondo, todos los actores que están en el Frente de Todos parecen decir que esto no tiene solución sin romperse, y romperse tampoco es una solución En el fondo, todos los actores que están en el Frente de Todos parecen decir que esto no tiene solución sin romperse, y romperse tampoco es una solución

—Viene insistiendo con la crisis de la cosmovisión kirchnerista. ¿Le ve capacidad al cristinismo para cambiar de piel y reinventarse? ¿O va a quedar relegado como una tribu más del peronismo?

—Hay varias opciones. Una es el gran tabú para el mundo peronista: ¿Y si esto ya quedó así? ¿Y si no hay otra reconversión, sino que el cristinismo se queda queda con 20, 25 por ciento de los votos y un cambio simbólico de representación, que es el de la centroizquierda, y nadie más puede entrar ahí? No es un problema sólo para el peronismo, sino para los progresistas. La forma de revertir eso es ganándole. En general, todo el mundo apostó a que esto se degrade solo, o que alguien cumpla la tarea, y así evitarse el divorcio o el trauma de “matar a la madre”. Como no hay nadie que le venga a disputar seriamente, y no como un off, esto puede quedar así. Si no hay un esfuerzo de la voluntad política no va a pasar. Muchos radicales dicen por lo bajo que Alfonsín era su Cristina, un tipo que no te permitía mutar. Alfonsín siempre había dicho que el radicalismo es socialdemócrata versión PSOE, y hasta que no se murió no pudo transicionar. La discusión que el peronismo siempre procrastinó es qué alternativa hay. No solamente criticar los excesos del modelo cristinista, sino preguntarse si hay otro paradigma posible.

—En el peronismo siempre vino primero el liderazgo y después el programa. ¿Qué características debería tener ese liderazgo? ¿Ve algún actor hoy que pueda llegar a encarnarlo?

—No veo esa resolución dentro del tiempo electoral. El peronismo cordobés es el único que tiene un peronismo homogéneamente distinto, pero siempre la pregunta es si quieren nacionalizarlo o no. Podría ser interesante como modelo, porque responde a cómo ganar en una sociedad que no es peronista: no siendo tan peronista en sentido clásico. Creo que hay entre dirigentes jóvenes en el Frente de Todos mucho hastío, un proceso muy sotto voce que tal vez no pueda ejecutar ahora, por el chantaje que te propone la unidad. Se requieren muchas cabezas. Sin comparar, la renovación no fue uno solo: Cafiero abrió la puerta, como si fuese el abuelo, porque en ese momento ya era viejo, entraron todas nuevas camadas y les tomó varios años volver al poder. De hecho, el mismo Menem pertenece a la renovación, estaba en el teatro Odeón peleándose con los sindicalistas. En el artículo que citás hablo de protestantismo: decía que después del Frente de Todos, que implicó esta especie de unidad soviética, van a tener que convivir muchas iglesias, no creo que alguien pueda sintetizar eso rápido. Si bien otros movimientos políticos pueden convivir con más líderes, al peronismo siempre le cuesta, porque está acostumbrado a la verticalidad. Hay una dirigencia muy desgastada, también en términos federales, y se ve malestar hacia abajo, pero hoy sin expresión. Para mí una solución del peronismo es algo que parece una cosa casi lírica: plantearse un debate de ideas. Si no podés plantear la discusión sobre el liderazgo, al menos discutí la relación del Estado con la empresa, qué vas a hacer con el trabajo. Dado que no hay liderazgo, partiendo de un principio realista, empezá al revés. Lo peor del Frente de Todos es que está hecho para impedir eso, anula todo tipo de renovación en todos lados. La leyenda del Frente de Todos debería ser “y adónde te vas a ir?”. Eso genera hacia abajo una profunda desazón. Las soluciones tienen que ser más radicales y más creativas, no las que siempre hizo porque no le están funcionando.

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Foto: Leonardo Vincenti / La Capital

—Lo paso hacia la oposición, ¿Hacia dónde va Juntos por el Cambio?

—Primero, diseccionemos la criatura. El revival radical se da por motivos propios, como la incorporación de outsiders como Lousteau y Manes, pero también porque el peronismo y el PRO están tan metidos en sus internas que entonces esa franja del medio está muy abierta para los radicales, como nunca. El peronismo, incluso durante rupturas, como la de Massa en 2013, tenía un tipo que le hablaba al centro, al no híper ideológico del cristinismo. Con su idea de centro popular Manes expresa eso. Eso tiene una electorabilidad alta, se vio en la pandemia con las cifras que tenían Larreta y Alberto.

—¿Cómo juega la aparición del movimiento libertario?

—Es interesante lo que pasa ahí. Es un movimiento nacido en cuarentena y de la crisis del macrismo y del kirchnerismo. Es una novedad que pone en jaque el bicoalicionismo que todos creían, un poco apresuradamente, eterno, y sobre todo pone en crisis la idea del PRO: ¿el PRO es un partido liberal con voluntad de mayorías? ¿Es un partido ideológico? Macri plantea esa discusión de manera explícita, y hasta tiene sentido. Si efectivamente la agenda gubernamental que maneja el PRO es tan distinta a la de los radicales surge el “no hagamos un Frente de Todos 2”. Para los liderazgos de Macri y Patricia Bullrich el riesgo es que el movimiento libertario se los coma. Es cierto que Milei bajó pero Milei está parado en la intersección de la crisis ideológica del kirchnerismo, la crisis de gestión del macrismo y la anticasta de la política, el PRO no se puede parar ahí. Larreta está en un momento de encrucijada. En su decisión de hacia dónde ir se cifra mucho de lo que puede pasar con el futuro de la oposición y de la Argentina. Esta contradicción lo atraviesa más que a Manes, que ya tiene una definición política en este sentido. A eso sumale la experiencia gubernamental con Macri: los radicales no quieren repetir el furgón de cola, que es lo que Macri les vuelve a anunciar.

—¿Qué formato de competencia imagina en 2023?

—Hoy la discusión está en dos, ¿podría ser en tres, como en Francia? En Francia tenés una ruptura total del sistema político que se procesa por el centro. Macron es un outsider, pero no extremista. El Partido Socialista no existe más, sacó 3 puntos, y el ex gaullismo tampoco. Supongamos que hay una fragmentación así: puede haber un espacio entre Milei, Bullrich y Macri, un espacio Manes, Schiaretti, socialismo y un sector del peronismo, y un espacio del cristinismo, tal vez empujado más hacia la izquierda. La contradicción atraviesa en ese punto a Larreta, que es el que está en varias canchas posibles. Una situación así podría dejar al kirchnerismo tercero, pero es verdad que romper Juntos tiene costos para todos. Dicho esto, desde que Macri nació a la política tuvo mil coaliciones, al comienzo tuvo una especie de neomenemismo, tuvo la coalición con el peronismo de De Narváez y Solá. Quizás Juntos fue una coalición de una época y hoy ya no tiene tanto sentido. Esa discusión Morales y Macri la están dando explícitamente. Es una crisis de la oposición, sí, pero es una crisis de expansión: si te pongo todo el tablero, la oposición, de los libertarios a los radicales de Manes ocupan más espacios que el peronismo de Cristina.

Para los liderazgos de Macri y Patricia Bullrich el riesgo es que el movimiento libertario se los coma. Es cierto que Milei bajó pero Milei está parado en la intersección de la crisis ideológica del kirchnerismo, la crisis de gestión del macrismo y la anticasta de la política, el PRO no se puede parar ahí Para los liderazgos de Macri y Patricia Bullrich el riesgo es que el movimiento libertario se los coma. Es cierto que Milei bajó pero Milei está parado en la intersección de la crisis ideológica del kirchnerismo, la crisis de gestión del macrismo y la anticasta de la política, el PRO no se puede parar ahí

—¿Los derrapes de Milei sobre armas y mercado de órganos lo pueden hacer caer?

—Si por motivo de praxis política a Milei no le da, esa demanda sigue. Él puede fracasar, pero pensar que al fenómeno lo metés en un cajón y se terminó es un error. Lo van a buscar otros, como Macri o Bullrich, que incluso van a subir, porque son más mainstream. Pensemos en Autodeterminación y Libertad de Zamora: armó un partido anticasta con una lógica de acumulación distinta a la de los partidos de izquierda tradicional y esos 20 puntos de Capital en el fondo terminaron en el kirchnerismo. Esa demanda va a encontrar su oferta.

—Hablando de demanda y oferta, y del lugar vacante en el centro, ¿puede surgir una alternativa competitiva con el cordobesismo, los socialistas santafesinos y otros espacios?

—Sí, a diferencia de lo que sucedía años atrás, por más que el grueso del peronismo va a seguir con Cristina por posibilismo, porque necesitan uno que traccione su lista aunque la odien, sí creo que hay más posibilidades de construirlo. Cuando Lavagna apareció en 2019 era porque estaba entre Macri y Cristina; de hecho, Alberto Fernández responde en parte a eso. En el primer mes Lavagna ya estaba arriba de 15 puntos sin hacer nada, y eso se dinamitó con la candidatura de Alberto y el cierre de Massa en el Frente de Todos. Es lo único que no se intentó pero es muy díficil, porque implica mucho liderazgo. Igual, en vez de ser un protagonista de 5 puntos, es mejor tratar de construir algo más amplio. Para esos sectores parece que no tienen mucha opción: intentan eso o van de furgón de cola de Macri o Cristina.

—Da la sensación viendo la escena política que 2022 es un año de transición hacia una elección presidencial que no será una más. ¿Qué estará en juego en 2023?

—El país tiene que cerrar el gran ciclo de 2001. Más allá de la grieta o la casta la discusión es cómo la Argentina encuentra una resolución con sus características argentinas a una idea de volver a crecer, como decía Cavallo (se ríe), cómo encuentra un modelo productivo. Hasta Cristina cuando habla de bimonetarismo entiende que se requiere una solución más estructural. El modelo nacido en 2002-2003, ultrafocalizado en el Amba, que eran Duhalde y Alfonsín, las retenciones, incluso el modelo de los planes, todo eso está en crisis. El problema es si puede existir otro, y con qué herramienta política se puede hacer transformaciones en la Argentina. Larreta habla del 70 por ciento, otros dicen nueva mayoría, otros dicen que necesitamos gente convencida de las transformaciones. Lo que es cierto es que el '23 es cambio versus cambio. Ni Cristina ni nadie del peronismo se va a presentar como continuidad de Alberto. Esa es una gran novedad, que habla de un gran cambio de ciclo. ¿El cambio es hacia la izquierda, hacia la derecha, hacia el centro? Por eso es tan revulsiva la elección: por primera vez hay un consenso implícito de que algo tiene que cambiar.