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Domingo 15 de Noviembre de 2015

"Me preocupa que en la Argentina no haya alternancia"

En charla con Más en Bologna, el destacado politólogo italiano Gianfranco Pasquino hace una aguda radiografía del presente argentino en vísperas del histórico ballottage que definirá al próximo presidente

Llegamos al 15 de la avenida Silvani y allí está escrito, en el portero eléctrico, “Pasquino”. Es que en realidad es fácil encontrar al profesor en la ciudad italiana de Bologna: el domingo pasado, por ejemplo, estuvo en Piazza Maggiore, la más importante del centro de la ciudad, entre las casi 40 mil personas que se reunieron a favor y en contra del acto de la Liga Nord, una fuerza política italiana de derecha. “Le dije a mi hijo que me avise si de viejo me pongo repetitivo y aburrido como Berlusconi”, escribe en su blog (gianfrancopasquino.wordpress.com). A sus 73 años, y con 40 como profesor de Ciencia Política en la Universidad de Bologna, Gianfranco Pasquino es uno de los más reconocidos expertos en análisis político de la actualidad y de cara a las elecciones presidenciales argentinas, acepta la entrevista con Más. “Claro que tengo presente a Rosario, si el año pasado di una conferencia sobre democracia. Es la ciudad del Che Guevara… Y el padre de Messi tiene un bar”, dice con complicidad

—Tenemos en Argentina un sistema electoral basado en primarias. ¿Qué opina del mecanismo?
—Estoy a favor de las primarias. Es más, pienso que son estupendas: abiertas, obligatorias, fuerzan a los votantes a reflexionar, a adquirir información, además de señalar la tendencia del electorado. Las primarias Paso van muy bien y veo mejor que se hagan no mucho tiempo antes que las elecciones generales, porque producen el efecto de empujar al electorado a votar luego: imagine que las primarias fueran en enero, por ejemplo, para octubre muchos de los electores perderían el impulso. Un debate que dure dos meses es un buen debate político. Al contrario, en el caso de EEUU son más complicadas, comienzan demasiado antes, un año de debate político es francamente excesivo, cosa que en Argentina además no sería practicable.

—Además como novedad del sistema por primera vez un presidente argentino será elegido mediante ballottage.
—Estoy de acuerdo además con la segunda vuelta, es más, pienso que el sistema argentino es muy inteligente, porque la idea de que pueda ganar un candidato que no haya obtenido el 50 por ciento más uno, pero que tiene un diez por ciento de ventaja sobre el segundo, para mí es óptima. En este caso, con los dos primeros candidatos con 38 y 36 % en primera vuelta, el ballottage es absolutamente esencial. Dicho esto, repito, el ballottage acerca a los electores porque se evalúan nuevamente los candidatos. En esta caso, muchos han perdido su candidato, porque si los dos primeros totalizaron el 74 % de los votos positivos, hay un 26 % de electores que deben elegir nuevo candidato. En este caso, se ven forzados a elegir el “menos peor”. El menos peor está bien: es siempre mejor “el menos peor” que el peor. No sólo en Argentina, también en Francia se da el ballottage, también en Chile. Es una solución democrática al problema de las elecciones.

—Suele bromearse en Argentina sobre Macri, Scioli y Massa con que, sin importar quién ganara, estaría ganando el peronismo. ¿Se puede ir más allá del chiste?
—El peronismo es el fenómeno más complicado y más interesante que he estudiado. El hecho singular es que que su líder político, o líder militar como fue Perón, duró nada más que diez años en el poder, del 45 al 55. Pero su movimiento continuó con un vigor notable: por toda una larga etapa fue proscripto por los militares pero sobrevivió a una serie de desafíos y continuó ganando elecciones,  con pocos momentos de dificultad, como los períodos de Alfonsín y De la Rúa. Es un fenómeno extraordinario. Desde el punto de vista del analista político es muy interesante poder entender por qué los argentinos continúan siendo peronistas. Naturalmente, podría decir que el 50 por ciento de los argentinos no lo son. Otra cosa que me genera curiosidad es que toda esta adhesión al peronismo se produce no obstante existir cambios generacionales importantes. La Argentina del 2015 no es la Argentina de 1955. Sin embargo los peronistas continúan organizando la política, gobiernan en la mayoría de las provincias hace muchos años. La centroizquierda en pocos casos, como en Santa Fe con el Partido Socialista de Binner. Lo que sucedió para esta supremacía es que los peronistas saben hacer política, saben instruir a sus sucesores y saben representar en manera probablemente mejor que otros partidos lo que quieren los argentinos. Dicho esto, me preocupa que no haya alternancia. No hay estructuras vivaces y sólidas donde deberían manifestarse expresiones que antagonicen con el peronismo. Y los peronistas han tenido un despliegue inédito de la oferta política, cubriendo un arco que va del centro hacia la izquierda y hacia la derecha. Igualmente debo decir que a mí los partidos dominantes no me gustan, y lo interesante es entender por qué y cómo llegaron a ser dominantes.

—¿Y qué sucede con la oposición de izquierda no peronista?
—Para hablar de la oposición política en argentina antes que nada aclaro: hubo un ingrediente social en el pasado que condiciona el surgimiento de una oposición política partidaria. Los inmigrantes se inscriben en los sindicatos pero no podían hacer actividad política porque no eran ciudadanos. Entonces los sindicatos podían ser de izquierda, porque en general los inmigrantes también lo eran, pero los partidos de izquierda no crecían porque los inmigrantes, no siendo ciudadanos, no podían votar. Lo que pasó luego es que no se pudo crear una base para un partido socialista fuerte. Los partidos nacen mucho tiempo atrás, algunos se consolidan, pero hoy no es el momento singular en el nacen nuevos partidos. Surgieron algunos movimientos, como“5 STELLE”, pero el punto es que sin una tradición es difícil hacer un gran partido, a menos que surja un gran líder, cosa que sucede poco. Por esto la izquierda argentina quedó social y políticamente más débil, sin poder producir un partido eficaz y duradero.

—¿Qué puede decir acerca del tópico de que los partidos tradicionales están en crisis, que los electores ya no los siguen, que las identidades políticas están en dispersión?
—Hay una crisis de los partidos tradicionales, no de todos naturalmente. En Alemania los partidos de este tipo perduran sólidos, en Gran Bretaña también, y son los mismos de 120, 130 años atrás, en Suecia también… Hay un destino de los partidos de izquierda, que, repito, está ligado a cambios socioeconómicos y culturales, que pareciera que no pudieran interpretar. Es difícil crear un partido nuevo pero, por ejemplo, están emergiendo partidos populistas de derecha, cosa preocupante. En Francia el Frente Nacional de Le Pen llegó al 30 % de popularidad, por suerte está el otro 70 % (risas). Creo que ya no es el tiempo de los partidos como los hemos conocido. El peronismo era un movimiento antes de ser un partido y continúa siendo un movimiento. Uno puede criticar a sus líderes porque, como es evidente, yo criticaría mucho a los peronistas que llevaron a Menem al poder. Porque no hay que olvidar que Menem era peronista, no un marciano. El peronismo tiene una interna de la que debería liberarse, pero que si se libera de ese peso perdería gran parte de su composición.

—El kirchnerismo lleva 12 años de ejercicio del gobierno en Argentina. ¿Tiene alguna reflexión sobre lo que representa?
—El kirchnerismo es una variante del peronismo, pero una variante eficaz, porque las elecciones libres las ganó. Cristina no ha sido a mi juicio una gran gobernante pero las elecciones las ganó con limpieza, no hay que olvidarlo. El estilo de gobierno no me ha gustado, un poco de arrogancia de un lado y populismo de otro, aunque Cristina tiene un estilo popular más bien, algunos de sus comportamientos no fueron populistas. Pero todo esto hubiera sido menor de haber existido una oposición en condición de presentarse como capaz de controlar lo que el gobierno ha hecho. ¿Qué es la oposición? En realidad la oposición primero son personas, que se comprometen varios años a organizarse, y creo que, por la estructura político-social argentina, ésta debería ser más fuerte en las provincias.  Por ejemplo, parecería que ahora Macri es reconocido como líder, y suponiendo que no gane, aunque yo creo que sí, debería formarse una oposición parlamentaria organizada en torno a un dirigente que pueda potencialmente ser el futuro presidente de la Argentina.

—¿Se organiza hoy la oferta electoral menos en torno de partidos que de personalidades?
—Sí, preferiría decir de personas. La verdad es que casi no existen ya las ideologías férreas. En Argentina siempre fueron pocas, entonces es claro que el rol de las personas es muy importante. En este último turno hablamos de Scioli, de Macri y Massa, sin diferencias tajantes entre ellos. El hecho de que Aníbal Fernández haya perdido en Buenos Aires  es una importante señal pero a la vez deriva de que es su estilo personal el que fue rechazado. Pero volviendo al tema de las personalidades, si no hay una importante estructura, las personas emergen y ganan espacio.

—¿Cuánto pesa la TV en las elecciones políticas?
—Es un medio que difunde imágenes e información de variado tipo y a toda hora, y es así que las personas automáticamente mantienen la visibilidad. La TV es, como se dice en italiano, “lo que pasa el convento”, y los que saben utilizar el medio, los que tocan el imaginario de los espectadores, son los que devienen automáticamente importantes. Y no solo hablo de los talk shows, también de los personajes que están a toda hora en los noticieros y programas de noticias.
—Ahora en Argentina hay una gran expectativa en torno del debate televisado entre Scioli y Macri.
—Creo primeramente que en estos casos siempre tiene que haber un debate. Me parece un signo de debilidad que ahora Scioli haya propuesto debatir... El debate es un elemento que afirma la democracia, siempre tiene que haber un debate, moderado por un periodista que no tenga preferencia por ningún candidato. Lo que importa es la exigencia democrática de debatir, los electores deben ver y escuchar la propuesta de los candidatos.  Por otro lado, es errado pensar que la televisión construye candidatos, en realidad, la televisión lo que mejor puede hacer es destruir candidatos. Deben entender que es el instrumento a través del cual le hablan a los electores. Además, así es el mundo hoy, vivimos en las imágenes, hablamos de lo que pasa en la televisión. Repito, no presentarse a un debate es algo errado. Y me parece grave también  no dar conferencias de prensa, es necesario que un presidente acepte los momentos de intercambio de información.

—En estos días los candidatos se tiran a la cara con situaciones o posiciones del pasado a veces sumergidas que buscan la descalificación.  ¿La gente olvida o se niega a ver hacia atrás?
—Veamos...yo, como analista político, no olvido. La gente de vez en cuando olvida, pero no es que la gente está todo el tiempo pensando en la política o la historia. Los que no deben olvidar son los periodistas, que a veces olvidan, otras ignoran y la mayoría de las veces dividen las aguas. Los medios eficaces hacen recordar a los electores lo que sucedió y sucede, es necesario contar la política, que no empieza hoy: todos tienen un pasado y también un futuro. Pero no pondría el peso de la cruz en la opinión pública argentina, sucede en otros países también. Pero repito: la política no es fundamental en casi ningún electorado del mundo. Sí tiene que estar en boca de todos en período de elecciones, y la responsabilidad de los medios en estos momentos es enorme.

—¿Cómo define el estado de la ciencia política y el rol del analista político hoy?
—Mi desafío, lo interesante de la ciencia política, es que analiza la política en cambio continuo... Los analistas políticos no nos aburrimos jamás. Y los políticos, si son buenos, no aburren a sus electores tampoco. De todas maneras, algunas cosas sí son fijas: los analistas políticos sabemos cómo funciona un sistema político presidencial, un sistema parlamentario, estudiamos el funcionamiento de las elecciones o cómo deberían funcionar. Podemos prever resultados de algunas elecciones en base al pasado y explicar las posibles tendencias. Es equivocado decir que los sondeos erran. Por ejemplo, los electores interpretaron los sondeos y eligieron a Macri, a pesar de que todos afirmaban que Scioli obtendría una diferencia mayor. Al fin de cuentas, somos hombres y mujeres que cambiamos de opinión. Y lo digo también como electores, esto es lo interesante de la política. Un estudioso de política argentino dijo: “en el 65 % de los casos, el candidato que está primero gana en la segunda vuelta”. En este caso creo que esto es errado: dos tercios del electorado de Massa votarán a Macri, en este caso, el candidato que quedó en segundo lugar es políticamente más cercano al candidato eliminado, por lo que heredará sus votantes.

América latina hoy

En primer lugar, los latinoamericanos se equivocan cuando dice que la democracia está en crisis, por suerte tienen ya más de 25 o 30 años de democracia ininterrumpida.  En segundo lugar, los militares fueron juzgados, no podrían jamás volver al poder. Tercero, la democracia siempre tiene sus problemas, pero a su vez tiene la capacidad de resolverlos. Los regímenes autoritarios caen, la democracia tiene la capacidad de corregirse. Creo que las democracias de América latina atraviesan una buena fase, están mejor que en el pasado. En este sentido, los problemas a resolver serían el narcotráfico, la corrupción y, en tercer lugar, la violencia, distinguida en dos ámbitos: la microcriminalidad, y en esto deben operar estructuras locales, los municipios; y la violencia que creo es la más grave, la violencia contra la mujer, esto es intolerable y un problema que en la Argentina deben resolver de manera urgente.

Una obra que ya es un clásico

En 1983 dos politólogos de enorme prestigio en el mundo académico occidental, que además compartieron la experiencia de haber sido parlamentarios italianos, escribieron en conjunto una obra que es fuente de consulta clásica en la ciencia política. Se trata del Diccionario de política, un libro de más de 1.600 páginas dividido en dos volúmenes redactado por Norberto Bobbio y Gianfranco Pasquino. Un señalamiento común respecto de los autores es que tuvieron la singularidad de moverse a ambos lados de su objeto de estudio: el análisis de la política y su ejercicio concreto. En la obra también fue colaborador Nicola Matteucci.

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