Cultura y Libros
Domingo 09 de Julio de 2017

"Urquiza nos habla de la imposibilidad de unirnos"

Pedro Brienza pasó por Rosario para presentar su último y polémico libro, Urquiza el salvaje. El traidor que constituyó una nación. En diálogo con Cultura y Libros, el periodista e historiador explicó por qué considera clave la figura del hombre que derrotó a Rosas e intentó plasmar un país distinto, que finalmente no prosperó.

Hernán Brienza estudió ciencia política en la Universidad de Buenos Aires y periodismo en TEA. Se dedicó más a esta última profesión que a la carrera académica, y se autodefine como politólogo y divulgador de la historia.

Fue docente de Política Nacional en TEA y de Fuentes de Información y Práctica Periodística en la Universidad de Palermo. Y formó parte del Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego, creado en 2011 por el gobierno de Cristina Fernández y disuelto en 2016 por el macrismo. Este instituto, dirigido en su momento por Pacho O'Donnell, fue seriamente cuestionado por el mundo académico, por querer representar la voz histórica oficial del gobierno.

En 2003 Brienza publicó su primer libro: Maldito tú eres: el caso Von Wernich, acerca del sacerdote católico Christian Von Wernich, uno de los personeros más siniestros de la dictadura. También publicó breves biografías de personajes de la izquierda latinoamericana como John William Cooke, Alfredo Palacios, Emiliano Zapata y el Che Guevara. En 2007 publicó El loco Dorrego: el último revolucionario y poco tiempo atrás Urquiza el salvaje. El traidor que constituyó una nación, libros en los que Brienza intenta un rescate de estas figuras cruciales de la historia argentina y, en sus propias palabras, un "análisis político del pasado".

Sentado en el tradicional bar Pasaporte, cerca del río que tanto se vincula con la figura del vencedor de Caseros, se prestó —reflexivo y amable— al diálogo con Cultura y Libros.

EM_DASHHace un tiempo escribiste un libro sobre Dorrego, ¿por qué elegiste Urquiza en esta oportunidad?

—En el fondo las motivaciones son similares. Yo parto de esa lógica un poco binaria, de que hay en la Argentina dos tradiciones ideológicas contrapuestas: la del nacionalismo popular y la del liberalismo conservador. Yo vengo del campo nacional y popular, pero me gustan los personajes que pueden optar por un camino diagonal y le "roban el gorro" a la tradición contraria, intentando llegar a un punto de convergencia, de fusión. Por eso elegí en su momento a Dorrego, que fue un líder popular pero venía del campo ilustrado, que estaba en el medio de las dos tradiciones que en ese momento no estaban tan definidas. De Dorrego dicen que fue el último líder que sostuvo los ideales revolucionarios de Mayo, pero había planteado la diagonal, y Urquiza intentó esa diagonal fusionando los partidos enfrentados y sus ideologías. Dorrego fue más consecuente y lo fusilaron, en cambio Urquiza en algún punto traicionó su propio proyecto. Se trata de un personaje trágico, interesante para convertirlo en el centro de la narración del proceso que va de l840 a 1870. Me parecía interesante ver el período desde la perspectiva vital de Urquiza. Lo que intento con el libro es construir una operación cultural, que es la de preguntarnos qué nos puede decir Urquiza en el presente.

EM_DASH¿Y qué nos dice Urquiza hoy?

—Nos habla de la imposibilidad de la unidad, de la fusión, de una clase dominante que no se anima a pactar con los sectores subalternos. Estoy hablando del mitrismo, de campañas al desierto, de revoluciones libertadoras que hacen imposible el "ni vencedores ni vencidos", que se encierran en lógicas revanchistas más que conciliadoras. Yo sé que la fusión tiene mala prensa, y que no existe país que no esté atravesado por luchas de intereses, pero me parece que las formas en que se plantean esas luchas en la Argentina son excesivamente brutales, quizás por su empate hegemónico.

EM_DASHCuando vos hablas de fusión te referís a las tradiciones liberal conservadora y nacional popular. ¿Hay posibilidades de un liberalismo popular o de un nacionalismo oligárquico?

—Sí, claro, también se puede hablar de liberal-desarrollismo, y de liberalismo progresista, el problema está en las formas en que se fueron alimentando esas tradiciones a lo largo de la historia argentina; de todos modos se puede pensar la posibilidad de combinación de modelos. El peronismo en sus inicios en el 45 no seguía una línea nacional irreductible. Perón se veía a sí mismo más como continuador de Roca que como su antagonista. La derrota del 55 coloca al peronismo en un lugar contracultural que no tenía al principio, por eso no hay líneas establecidas y estancas, sino que se van construyendo, y suelen ser lecturas posteriores, ajenas a los protagonistas en su contemporaneidad.

—Tulio Halperín Donghi decía irónicamente que Perón les puso a los ferrocarriles los nombres de Roca, Mitre, Sarmiento, ninguno se llamó Rosas. Además los manuales no cambiaron demasiado durante el primer peronismo…

—Pensaba en esas cosas: en un Perón más conservador. Él hizo una operación de ruptura después del 55: se convirtió en el peronismo de la resistencia, ya no es el peronismo del orden. Pero volviendo al tema, es una pena que el liberalismo haya hecho prevalecer su lógica conservadora sobre su lógica progresista, así entre Sarmiento, Alberdi e incluso el propio Mitre tenían algunas ideas que se acercaban al progresismo. Pero finalmente se convierten en los padres del orden conservador. No creo que el Sarmiento que le dice al senador que es parte de una oligarquía con olor a bosta, estaría cómodo en ese orden conservador que posteriormente construyeron en su nombre. Allí hay una gran traición al propio Sarmiento... A mí me hubiera gustado un liberalismo progresista y popular al estilo mexicano o colombiano, donde los sectores populares son liberales.

—En México desde Benito Juárez el liberalismo es sinónimo de nacionalismo y en Colombia el líder político más popular del siglo XX fue Jorge Eliecer Gaitán, que era del Partido Liberal…

—Si, en ese sentido yo me reconozco como un nacionalista liberal , lo que pasa es que en la discusión pública uno no puede expresarlo a veces porque provocaría confusiones… Te preguntarían: ¿sos nacionalista o sos liberal? Aquí el nacionalismo es católico y el liberalismo también pero más light, a diferencia de otras latitudes donde liberalismo es opuesto a catolicismo. Últimamente estoy haciendo la broma de que la Argentina está tan a la derecha que el peronismo es la izquierda, no hay una tradición de izquierda ni una verdaderamente liberal, que tengan peso social.

—El libro en su título tiene una aparente contradicción interna: plantear que un traidor construyó una nación. Solemos estar habituados a relatos más lineales...

—Lo que más me gusta de Urquiza es precisamente que no permite visiones lineales, es un hombre federal y reconoce la paternidad del pensamiento liberal sobre su acción. Es muy cruel cuando tiene que combatir militarmente a sus enemigos en un primer momento, pero luego no quiere derramar sangre, y se convierte en un león herbívoro en la década del cincuenta. Es un hombre que combate a Buenos Aires, y al tiempo quiere pactar con ella, hace su fortuna de manera brutal y simultáneamente piensa en un desarrollo autónomo con chispazos de industrialismo.

—Se puede decir que era alguien que no tenía prejuicios ideológicos…

—Claro que no. Salvador María del Carril, su vicepresidente, fue el autor intelectual de la muerte de Dorrego, y eso no es poca cosa… El grupo de intelectuales que lo rodeaban era riquísimo, Mariano Fragueiro, Juan Bautista Alberdi, Olegario Víctor Andrade, José Hernández. En Paraná hay una elite que intenta construirse o como bloque histórico en términos gramscianos, hay intelectuales, empresarios, está la banca Mauá por atrás financiando la Confederación. Y no es lo mismo la banca de Mauá que la banca de Londres, como no es lo mismo Brasil que Gran Bretaña. El revisionismo federalista hace de Brasil y Gran Bretaña una sola línea y no es tan así, y esto no habla en detrimento de Rosas, en realidad hablará en detrimento de Buenos Aires, aunque también hay que pensar las posibilidades estratégicas que tenían los hombres del poder en la Argentina de ese momento.

—¿Entonces la Confederación urquicista constituyó un proyecto de nación alternativo?

—Sí, por eso me interesó, porque me interesaron esos siete años en los cuales la Argentina no fue Buenos Aires, y no fue el modelo agroexportador, aunque el Litoral planteaba un proyecto exportador, pero no de la misma manera. Mantenía una relación mucho más horizontal con los gobiernos de las provincias y con caudillos como Felipe Varela y el Chacho Peñaloza. Para la lógica porteña de civilización o barbarie, todo lo que no era Buenos Aires debía ser destruido. Esa horizontalidad con respecto al interior me hace sentir melancolía por ese sueño que fue la Confederación. Es una tristeza por aquello que pudo ser y no fue…

—Coincidirías con el imaginario de las elites rosarinas, que han sido fervientes urquicistas…

—Bueno, sería la primera vez que coincidiría con la clase dirigente de algún lado, no sé si eso es bueno o malo en sí mismo, pero a mí me interesa mucho más el Urquiza modernizador que el Rosas tradicionalista.

—¿Cómo te llevas con la historiografía académica actual?

—Yo siempre digo que como politólogo hago análisis político del pasado, de ahí yo sumo, no resto, y no tengo ningún problema en citar académicos, mi bibliografía es muy amplia. La historiografía me alimenta mucho, porque yo no voy al “descubrimiento”, voy al análisis, por eso necesito a los historiadores. A veces siento que los historiadores no nos necesitan a nosotros pero creo que no se dan cuenta de que nos repotenciaríamos en un diálogo productivo entre los académicos y los divulgadores, los que no venimos de la academia ni de las universidades. Yo leo muchísimos textos de Di Meglio, de Halperín, Chiaramonte, en ese sentido todo lo que me sirve lo utilizo. Tampoco descarto la “historia oficial”, aunque sé que la historia liberal mitrista quedó muy atrás, que ya no hay disputa con esa versión. La historia social tiene mucho para aportar y la historia cultural también, no me parece tan interesante la microhistoria, pero es una cuestión de gustos. En la discusión pública prácticamente no intervienen los historiadores académicos porque escriben para su propia carrera profesional, intervenimos más los divulgadores. No discuten de igual a igual con el vecino, con el laburante, que tiene derecho a decirte me gusta tu libro o no me gusta o me parece una zanguangada o no lo entiendo. El historiador debe intervenir en el debate público, porque si no termina siendo una disciplina de laboratorio y la historia es de todos, el pasado es de todos. Y yo creo que las mayorías tienen derecho a apropiarse de esas narraciones y creo que hay que animarse al ejercicio prometeico de bajarles el fuego a los hombres.

—Los gobiernos de Kirchner y Cristina hicieron referencias permanentes al pasado, tanto al reciente como al más lejano. ¿Con qué pasado te parece que se identifica el gobierno de Macri?

—En primer lugar quiero aclarar que nunca me convenció la palabra relato, porque me sonó siempre a mentira, prefiero hablar de narraciones, porque en las narraciones uno cuenta lo que cree que ocurrió. Y todos tenemos derecho a contar las cosas tal cual creemos que ocurrieron, desde el gobierno, la oposición, un partido político, un movimiento social o una posición personal. El relato tiene una lógica de manipulación que la narración no, y no todo es manipulación en la política. Si bien como politólogo soy hijo teórico de Maquiavelo, para mí la política aporta mucho más que manipulación, aporta mediaciones. Las miserias de la política son las miserias que la misma sociedad tiene. Ese planteo de que la sociedad civil es moralmente superior a la política es un relato mediático y aquí utilizo la palabra como manipulación. En este sentido creo que el macrismo tiene un cuento con chispazos de explicar la historia, por ejemplo cuando Macri habló de la angustia de los próceres, es interesante porque nadie duda de que deben haber sentido angustia. Imaginemos a San Martin cruzando los Andes sin angustia, hubiese sido un psicópata. El tema es la explicación de esa angustia: los próceres estaban angustiados por separarse de España, es decir como si no hubiera quedado otro camino, como si no hubiera habido discusión entre monarquía y república, o las distintas formas de monarquía. El proceso emancipador no fue lineal en cuanto a la construcción de la nacionalidad, pero la emancipación estaba en germen en los actores de aquella época. Pero plantear que la posibilidad de independizarse y ser soberano genere angustia es algo que habría que analizar seriamente desde el psicoanálisis, es decir qué angustia le genera a Macri la emancipación de su propio padre (risas), no quiero hacer un psicologismo barato pero allí hay algo para decir, algo para reflexionar sobre su propio discurso... La discusión que emprende contra el populismo es una forma de narración y ojo que ellos creen en eso, creen que existe el populismo, y sienten en algún punto esa impotencia del rubiecito de ojos celestes que ve perder a la mujer de sus sueños que se va con el verdulero morocho y provinciano. No lo entienden, de ahí nace su rechazo hacia el populismo, palabra que me parece espantosa. Es una categoría política europea, que no explica del todo las formas de gobierno nacionalpopulares en América latina desde la izquierda, hasta las de tradición de derecha como puede ser el peronismo. Hay un tercer tipo de narración que es el de la meritocracia. La idea meritocrática está profundamente arraigada en el discurso positivista del siglo XIX, si uno lee a Ramos Mejía, Ingenieros o Cané va a encontrar una lógica jerárquica y elitista que construye una forma de democracia de orden donde unos mandan y otros obedecen, y los que mandan son los que tienen derecho al plasma, a las vacaciones, al consumo y los demás no tienen derechos, tienen derecho a obedecer, y esa es una construcción histórica. Salvando las distancias, porque cualquiera de aquellos intelectuales era mucho más inteligente y menos lineal que cualquier vocero filosofal del actual gobierno.

Mario Gluck



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